Edito Véganews Noel 2014 - Délation ?

[Monie]

Bonjour Stéphane,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Personnellement, j'allie le terme dénonciation à un préjudice.
Si ton voisin a surélever son mur, et que tu estimes que tu en subis un préjudice (inesthétique, superbe vue sur la montagne supprimée) pour moi il s'agit d'une dénonciation. Si le frère de ton voisin habite à 5 kms et que c'est lui qui signale les faits (par jalousie, parce qu’il ne s'entend pas avec son frère...), c'est de la délation.
Dans le cas d'une femme battue par son mari, c'est la femme qui subit le préjudice, mais personne ne peut moralement laisser faire, le voisin qui le signale procède à une dénonciation.
Dans le dernier cas qui tu préoccupes pour moi, il n'y a aucun doute, il ne s'agit pas de délation.
En effet, tu subis toi même un préjudice, les pratiques de cet éditeur constituant comme tu le signales une concurrence déloyale. D'autre part, serait ce moral de laisser faire en sachant que de nombreuses personnes subissent, sans même le savoir, de nombreux préjudices, liés à une non confidentialité de leurs données, à des abus de confiance voire des escroqueries (faux messages pour forcer au renouvellement d'abonnement).
Maintenant, si tu as les preuves de ce que tu avances, à ta place, je n'hésiterais pas une seconde. Il n'y a pas de raison que certains surfent sur les lois au détriment des concurrents et des clients pendant que ces derniers font tout pour être dans la l'égalité où subissent ces escroqueries. A ton avis, cet éditeur se pose la question de savoir si c'est moral sa façon de faire ???
Bien à toi.
Maurice

[eleha67]

Et une action commune menée par les autres éditeurs de logiciels (dont Epsilog)subissant cette concurrence deloyale ne serait-elle pas envisageable ?
La confidentialité des données médicales est quand même un sujet hyper-sensible qui mérite la plus grande des rigueurs... même s'il ne faut pas se leurrer, rien jusque là n'a jamais résisté aux hackers, même les sites les plus protégés Mais je suis bien d'accord, c'est pas une raison pour faire n'importe quoi !
Et je ne suis pas sûre que les infirmières qui utilisent ce logiciel sachent qu'elles sont en complète infraction avec la loi

[EricK.26]

Dénonciation ou délation, l'action est la même, seul le jugement porté dessus change.
La délation, c'est la dénonciation faite par les autres. (C'est comme pornographie et érotisme... )
Les autres, dénués de tout sens moral, pratiquent la délation.
Moi, top humaniste, je ne fait que dénoncer les méfaits des aliens qui sapent les bases de nos belles démocraties.

Je désigne les méfaits supposés d'un tiers, à un pouvoir collectif sensé le sanctionner=je balance.

Après, c'est à chacun d'assumer, selon son code 'éthique personnel, s'il reste en cohérence avec ses principes.
La limite est intraçable dans l'absolu, chacun la sienne.
Pour moi, c'est au corps social de se doter de lois, d'une justice pour mesurer si elles sont respectées et d'un système répressif en cas de transgressions avérées à la loi.
En tant qu'individu, je répugnerai toujours à désigner un autre individu à l'appareil judiciaire.
L'individu prime sur le collectif.
La société n'existe que grâce aux individus. Plusieurs particuliers pourront refaire un collectif, le collectif ne sait pas créer la multiplicité des singularités.
Individuellement, votons pour de bonnes lois, une justice indépendante, mais laissons ensuite les appareils faire leur travail. Ensuite, entre individus, protégeons les uns les autres des abus du pouvoir.
Je sais, c'est un paradoxe, c'est propre à l'humanité.
C'est comme pour la vaccination, je suis favorable aux vaccinations collectives obligatoires, mais individuellement je tente de m'y soustraire par tous les moyens et conseille à mes proches d'en faire autant.

[Stéphane Bernabé]

Bonjour Stéphane,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Personnellement, j'allie le terme dénonciation à un préjudice.
Si ton voisin a surélever son mur, et que tu estimes que tu en subis un préjudice (inesthétique, superbe vue sur la montagne supprimée) pour moi il s'agit d'une dénonciation. Si le frère de ton voisin habite à 5 kms et que c'est lui qui signale les faits (par jalousie, parce qu’il ne s'entend pas avec son frère...), c'est de la délation.
Dans le cas d'une femme battue par son mari, c'est la femme qui subit le préjudice, mais personne ne peut moralement laisser faire, le voisin qui le signale procède à une dénonciation.
Dans le dernier cas qui tu préoccupes pour moi, il n'y a aucun doute, il ne s'agit pas de délation.
En effet, tu subis toi même un préjudice, les pratiques de cet éditeur constituant comme tu le signales une concurrence déloyale. D'autre part, serait ce moral de laisser faire en sachant que de nombreuses personnes subissent, sans même le savoir, de nombreux préjudices, liés à une non confidentialité de leurs données, à des abus de confiance voire des escroqueries (faux messages pour forcer au renouvellement d'abonnement).
Maintenant, si tu as les preuves de ce que tu avances, à ta place, je n'hésiterais pas une seconde. Il n'y a pas de raison que certains surfent sur les lois au détriment des concurrents et des clients pendant que ces derniers font tout pour être dans la l'égalité où subissent ces escroqueries. A ton avis, cet éditeur se pose la question de savoir si c'est moral sa façon de faire ???
Bien à toi.
Maurice

Bonjour Monie,

vieille discussion en définitive, et pas si simple que ça à trancher.

Bien évidemment nous subissons un préjudice : concurrence déloyale, préjudice économique, de notoriété (on passe pour des ringards de ne pas avoir développé les mêmes outils et les mêmes services).
Concernant le défaut juridique relatif à l'hébergement des données des clients, ce cas n'est pas isolé : à ma connaissance la plupart des éditeurs qui proposent un logiciel ayant reçu l'agrément Sesam-Vitale "réseau distant" sont dans l'illégalité : l'agrément sanctionne un savoir faire technique mais ne se soucie pas du respect de la législation. L'agence gouvernementale qui est chargée de ça, l'ASIP Santé, a d'autres chats à fouetter...

Un seul de nos concurrents, ACTEUR, a fait le job jusqu'au bout en passant l'agrément "hébergeur de données de santé". Je l'ai contacté il y a quelques mois car ce travail lui a coûté fort cher, et son préjudice est probablement supérieur au nôtre. Il a contacté les autorités de régulation : rien n'y fait, tout le monde s'en fiche et ferme les yeux. On ne s'attaque pas au leader du marché ou à un éditeur reconnu de longue date. Point barre !

A ma connaissance, tous les syndicats sont parfaitement au courant, les ordres professionnels aussi. Un document assez détaillé a circulé au printemps sur le sujet, j'ai ai eu une copie. Ce document semble avoir été adressé à tous les représentants syndicaux et ordinaux de chaque département, à la presse professionnelle, etc. Et que s'est-il passé ensuite ?
Rien...

Il faut se souvenir que la plupart de ces personnes sont équipées avec les produits et services de l'éditeur en question, leader de son marché : qui irait scier la branche sur laquelle il est assis. Pire pour certains, qui irait mordre la main qui le nourrit...

J'ai contacté l'ASIP Santé à plusieurs reprises sur le sujet, y compris en réunion publique. Ils ont un réel talent pour noyer le poisson et ne pas répondre à ce type de problématique.
La CNIL pour sa part de fait pas d’enquête sur des sujets aussi marginaux, et globalement le risque est généralement un blâme ou un rappel à la Loi : pas de quoi inquiéter un éditeur tel que celui auquel je pense...

Au niveau des instances gouvernementale, ne nous leurrons pas : dans le contexte actuel on ne va pas fragiliser une entreprise florissante, à la pointe de la technologie et qui participe publiquement activement aux avancées du "numérique de santé".

Pour répondre à tes questions : oui, j'ai les preuves de ce que j'avance dans mon édito. J'ai hésité à le publier tant il peut être polémique. Et le comité de rédaction d'Epsilog a longuement hésité également.
En France, on agresse quelqu'un ou on nuit à une entreprise pour moins que cette petite dénonciation.
Et j'ai peu, oui, j'ai peur des représailles. Et elles peuvent être nombreuses tant les appuis syndicaux et politiques de l'éditeur en question sont puissants, et tant les intérêts en jeu sont considérables...

Celles et ceux qui me connaissent depuis l'origine de Vega savent que j'ai déjà reçu des menaces de mort, enregistrées et communiquée à la PJ, dès qu'il s'est su que j'écrivais un nouveau logiciel après avoir été salarié d'une boîte d'informatique de santé aussi peu morale que l'éditeur dont il est question ici...
Mon ex-employeur de l'époque n'avait que 360 utilisateur du logiciel que j'avais écrit pour lui, et voilà jusqu'où il est allé pour me nuire. Imaginez ce qu'un éditeur dont la clientèle se chiffre en milliers, ou en dizaines de milliers, peut faire...

Je sais déjà comment le sujet va se résoudre : personne ne dira rien, tout le monde fermera les yeux.
Un responsable ordinal ou celui d'une agence d'Etat rappellera à l'éditeur en question, au cours d'un cocktail quelconque, qu'il serait bon de calmer le jeu et de faire quelques démarches visibles en vue d'un agrément d'hébergeur de données de santé. S'il obtient cet agrément, il publiera à la Une des canards professionnels "Regardez, c'est magique, vos données sont hébergées chez moi dans le respect intégral de la Loi, vous pouvez repartir faire des gâteaux ou jouer à la poupée !". Et personne n'ira jamais rappeler que durant plusieurs années il a commis un délit grave, et en a fait commettre à ses clientes.

Pour le côté extorsion, qui est un délit autrement plus grave à mes yeux, je n'en ai pas de préjudice direct, si ce n'est la contrainte qu'il exerce ainsi sur ses clients, les empêchant ainsi de changer d'éditeur s'il le souhaitent. Publier les preuves de ce comportement présente là aussi quelques risques, et les représailles pourraient être également délicates envers nous. C'est un jeu "perdant - perdant" en définitive.
J'ai les preuves de ce que j'évoque dans l'édito. Avec le constat d'huissier qui va bien. Si un représentant professionnel, syndical ou ordinal, veut bien se charger d'agir au nom de la profession, le dossier est à lui.

Ma conclusion est simple : cet éditeur fait honte à ma profession, méprise ses clientes sous des couverts sympathiques et conviviaux, se moque des réglementations ou des juridictions en vigueur. Et il gagne énormément d'argent avec de telles pratiques. Ça me fait vomir???

[Stéphane Bernabé]

Et une action commune menée par les autres éditeurs de logiciels (dont Epsilog)subissant cette concurrence deloyale ne serait-elle pas envisageable ?
La confidentialité des données médicales est quand même un sujet hyper-sensible qui mérite la plus grande des rigueurs... même s'il ne faut pas se leurrer, rien jusque là n'a jamais résisté aux hackers, même les sites les plus protégés Mais je suis bien d'accord, c'est pas une raison pour faire n'importe quoi !
Et je ne suis pas sûre que les infirmières qui utilisent ce logiciel sachent qu'elles sont en complète infraction avec la loi

Comme je l'ai écrit dans ma réponse à Monie, j'ai contacté le seul éditeur à l'époque qui respectait la Loi relative à l'hébergement des données de santé nominatives, et qui donc pouvait être le meilleur porte parole du préjudice subi par les autres. Il n'a jamais pu faire quoi que ce soit, l'omerta fonctionne bien, semble-t-il...

Qu'Epsilog engage des poursuites en concurrence déloyale, c'est une piste en théorie très prometteuse. Mais là aussi le terrain est miné, j'en ai déjà fait l'expérience. On est sur un sujet pour lequel la concurrence déloyale est concrétisée par la violation de textes de Loi dont les rédacteurs et les promoteurs eux-mêmes connaissent les failles, et refusent de valider la situation.

Il suffit qu'une seule fois un patient poursuive une seule infirmière pour violation du secret médical et violation contre les lois régissant la gestion et l'hébergement de données de santé, pour que ça explose de toute part. Les cabinets d'avocats spécialisés dans le droit de la santé ont déjà parfaitement cerné les problèmes, les dossiers sont déjà prêts pour forcer l'Etat à abandonner cette Loi emblématique ou le contraindre à la faire appliquer. Les caisses de l'Etat étant vides, là aussi il ne se passera rien.
45.000 € d'amende et 3 ans de prison ferme pour chaque infirmière concernée, utilisant ces produits et services, une fois que la première condamnation sera prononcée : ça a de quoi m'alarmer.
Mais ça n'inquiète ni ordre ni syndicat...

[Stéphane Bernabé]

Dénonciation ou délation, l'action est la même, seul le jugement porté dessus change.
La délation, c'est la dénonciation faite par les autres. (C'est comme pornographie et érotisme... )
Les autres, dénués de tout sens moral, pratiquent la délation.
Moi, top humaniste, je ne fait que dénoncer les méfaits des aliens qui sapent les bases de nos belles démocraties.

Je désigne les méfaits supposés d'un tiers, à un pouvoir collectif sensé le sanctionner=je balance.

Après, c'est à chacun d'assumer, selon son code 'éthique personnel, s'il reste en cohérence avec ses principes.
La limite est intraçable dans l'absolu, chacun la sienne.
Pour moi, c'est au corps social de se doter de lois, d'une justice pour mesurer si elles sont respectées et d'un système répressif en cas de transgressions avérées à la loi.
En tant qu'individu, je répugnerai toujours à désigner un autre individu à l'appareil judiciaire.
L'individu prime sur le collectif.
La société n'existe que grâce aux individus. Plusieurs particuliers pourront refaire un collectif, le collectif ne sait pas créer la multiplicité des singularités.
Individuellement, votons pour de bonnes lois, une justice indépendante, mais laissons ensuite les appareils faire leur travail. Ensuite, entre individus, protégeons les uns les autres des abus du pouvoir.
Je sais, c'est un paradoxe, c'est propre à l'humanité.
C'est comme pour la vaccination, je suis favorable aux vaccinations collectives obligatoires, mais individuellement je tente de m'y soustraire par tous les moyens et conseille à mes proches d'en faire autant.

Bonjour Erik26,
délation et dénonciation se ressemblent effectivement, mais leurs différences sont plus qu'une considération morale ou éthique.
L'individu peut primer sur le collectif, mais des droits impliquent aussi des devoirs. Les thèses libérales originelles sont claires là dessus : l'Etat est doté par les individus des seules fonctions régaliennes, le reste se régule par la liberté de chacun, équilibrée par la responsabilité de chacun.
Il ne s'agit pas, dans mon propos, de désigner "les méfaits supposés d'un tiers, à un pouvoir collectif sensé le sanctionner", mais de faire cesser des méfaits avérés, préjudiciables et contraires aux intérêts des individus.
Si mon voisin bat sa femme, visiblement, ouvertement, et qu'elle est manifestement contre ce traitement, je n'aurai aucun scrupule à le dénoncer. Ça me semble juste. Bien sûr, s'il est baraqué, s'il est policier, s'il est mafieux, s'il présente visiblement un risque pour moi et mes proches, cette dénonciation sera plus difficile à faire, ça va de soi.
Si je pense que mon voisin est pédophile parce qu'il porte un regard trouble sur les enfants qui passent devant chez lui quand ils vont à l'école, et que je le dénonce, alors oui, je balance.

Nous pourrions avoir de longues discussions sur ces sujets : j'essaie depuis longtemps de privilégier ce qui est juste, ce qui est simple, ce qui met en jeu la responsabilité de chacun. Et chaque jour qui passe je constate que c'est une Utopie...

[boud]

+1...pour la dernière phrase d'utopie...le reste, j'ai rien compris

[migal]

Et chaque jour qui passe je constate que c'est une Utopie...

le privilège de l'âge

[FVP]

Mode pieds dans le plat ON: je peux savoir qui est ce super éditeur (en mp par exemple)

Bon, puisque vous, Epsilog (ou vous Stéphane) ne pouvez pas sans risque trop important bouger assez, est ce que nous, praticiens, pouvons faire quelque chose? Concrètement? Visiblement, faire "'appât" coute un peu trop cher à mon gout, mais pê y a t'il d'autres moyens?

Je ne réponds pas à la question délation-dénonciation, car on sait très bien, au vu des explications, ce que c'est. Là n'est pas franchement la question ici, des fois, on comprend les deux parties, la limite est floue, là ce n'est clairement pas le cas.

Mon tempérament de passionaria bouillonne quand je lis des trucs comme ça, j'avoue!

[Monie]

La question n'a rien à voir avec la dénonciation ou la délation dans ton affaire... Il est plutôt question de pot de terre contre pot de fer.. Je suis d'accord avec toi, le plus grave dans cette affaire, c'est l'abus de confiance que subissent les clients par les "faux messages", sans minimiser bien sûr le préjudice subi par les concurrents...
Mais comment les clients pourraient ils avoir la preuve de ces infractions à leur encontre ?

Maurice

[TITJO]

Bonjour vég'amis,

n'étant plus de la partie, je n'ai plus accès à la lecture de Véganews.

mais à travers les réponses de cette rubrique, je crois comprendre qu'il y est question de la duplicité, de la lâcheté des certains organismes sensés protéger et mettre de l'ordre (syndicats, Ordres, pouvoirs publics, CNIL...).

Venant, pauvres petit pot de terre, de perdre au Tass contre le pot de fer Sécu qui me demande de lui rendre des sous que je n'ai jamais touchés (en s'adossant sur un article conventionnel parfaitement antilibéral), je partage le désarrois de ceux qui croyaient benoîtement qu'il existe une justice.

La seule loi qui régie notre société (et ce n'est pas nouveau), c'est le rapport de force - cette rubrique en est une belle illustration.

[patbianco]

Bonjour

Je vais passer pour le vilain petit canard.
Les limites de la loi ont été transgressé par les " coupeurs d OGM " , les ZAD dernierement, en trouvant des appuis auprés de nombreuses personnes qui voyaient en elles des " RESISTANTS" car ceux ci ne se sentaient pas entendus
Les logiciels qui forcent les limites de la loi sont justiciables mais repondent à un besoin ,reclamé depuis des annees par une profession infirmiere qui necessite un echange de donnée à distance .
Ne serait il pas plus intelligent d 'ecouter les demandes de ces clients et d y repondre rapidement avant que d autres prennnent les devants en flirtant avec la loi pour certains , et creer une version qui tue la concurrence
Tous les logiciels se sont mis depuis 4 , 5 ans à elaborer une version synchronisable à distance, reseau, box dernierement, on ligne ,car la demande etait forte mais certains n ont pas ecouter .
Je me rappelle sur ce forum avoir eté vilipendé pour des demandes d' application Iphone ( "le gel hydroalcoolique sur l iphone !!!), sur le reseau ( " mais pourquoi faire!!!!" tu n a qu aller travailler au cabinet),l ergonomie ( 7 clics par patient pour facturer , 1 chez logicmax pour tous les patients)
Voila je comprends que certains par dépit aillent vers une concurrence reactive et attentive quand les evolutions se font attendre,
Quand au logiciel illegal si en face de lui ,son concurrent est bien meilleur, plus besoin de rechercher l affrontement il tombe tout seul et sans la loi
Mon propos est à contre courant mais est argumentable du fait que je suis chez Vega depuis 14 ans , que j ai experimenté d autres solutions et continue à etudier les autres solutions .
je sais que le logiciel décrié possede pas mal de defauts mais pas suffisamment pour que les utilisateurs sen detournent ou alors c est que la concurrence n est pas assez efficace !!!
Cordialement

[Jean Jullien]

Bonjour PatBianco,

Je vous rejoins largement sur ‘être meilleur’ et ‘répondre aux besoins des clients.’

Par contre, éditeur et professionnel de santé doivent rester vigilants concernant le dossier de l’hébergement de données de santé. Vous et nous, ne pouvons nous décharger de nos obligations légales (Sur ce sujet vous trouverez facilement sur Internet les peines financières et prison encourus…faites passer le msg) Bref, faire semblant n’a jamais était dans nos gènes…

Je vous passe les étapes et les frustrations internes (si si je vous assure), mais nous avons pris la décision de répondre à la demande de nos clients en respectant les contraintes, tout en trouvant des solutions élégantes et viables pour nos utilisateurs…. C’est aussi ça VEGA. (Rappelez-vous, les lecteurs ambulatoires, le 1er déploiement Sesam Vitale 1.40, les SCOR etc.) Et ça prend très souvent un peu plus de temps…

Concrètement on en est où chez VEGA SUR LA SYNCHRO DISTANTE ?

Nous recrutons en ce moment même des béta testeurs pour éprouver notre solution technique qui a fini de passer tous nos tests de validités interne.

Rendez-vous au JNIL (Journées Nationales des Infirmiers Libéraux) du 9 et 10 avril 2015.

[ptit chat]

delation ou denonciation ,de toute façon ,ils font leur pub et c'est noter en toutes lettres qu'ils utilisent des serveurs etc ...
si ce n'est pas legal ,pourquoi n'en parlez vous pas a ceux qui vous imposent les charges de sesame vitale ?? ce n'est pas de la denonciation puisque c'est dans leur pub !
c'est comme l'infirmiere qui met son nom ,son telephone sur son pare brise en gros ! c'est interdit donc les collegues informe la cpam qui ensuite fait son boulot pour faire respecter la convention signée .

[patbianco]

Nous aussi, nous sommes frustrés car nous avons perdu +/- 4000 € /an du fait que nous n'avions pas accès à notre logiciel quand nous le voulions ( erreur de caisse , oubli de facturation , impayé etc)
Aussi je comprends nos collègues qui vont vers d autres mondes qui sont plus à meme de répondre à leur problématique de temps , d 'éloignement , de vie courante et familiale,et ceci sans prendre le temps de saisir le risque / protection des données médicales ( notre métier est soigner).
Je pense que l on perd moins de temps et d argent à créer un outil concurrentiel efficace que passer du temps dans les pretoires dans une procédure aléatoire alors ,travaillons à un logiciel optimal et piquons les idées chez les autres et Dieu sait qu il y en a !!!
quand je regarde les appli smartphone d' Albus , la nouvelle Moov box et son logiciel : il y a des idées à prendre

Pour la beta test , je suis inscris depuis plus de 1 an : rien vu venir

[Jean Jullien]

Vous savez que je fais avancer les choses
Vous avez raison, travaillons à un logiciel optimal...
Beta test depuis 1an ?!?! Je regarde et vous tiens au courant.