Vega5 : Forum

Bonsoir à tous,
Reprenant dans un nouveau cabinet lundi et faisant suite à une collaboratrice qui pratiquait le tiers payant sur la part obligatoire avec certains patients, je m'interroge...

En fait, je pratique le tiers payant uniquement pour les CMU, AME, AT, Maternité et ALD (je sais que çà n'est pas obligatoire pour ces derniers mais trouve cela plus pratique).

En toute honnêteté, je n'ai pas envie de m'enquiquiner avec des TP si les patients ne sont pas exonérés. Ils font l'avance des frais, comme chez le Doc, point ! Et j'attend un peu pour l'encaissement du chèque si c'est demandé gentillement. On n'est pas là pour faire crédit...L' URSSAF et la CARPIMKO ne retardent jamais mes prèlèvements, eux !
J'espère au moins que je ne choque personne dans mes propos


Alors je me demande comment faire "avaler la pillule" aux patients, à savoir leur faire comprendre que je ne reprendrai pas cette intiative. Je voudrais faire passer le message en douceur bien évidemment, car le changement de tête va déjà être suffisamment difficile pour certains, çà n'est pas la peine d'en rajouter! Mais il me semble correct de les avertir dés la 1ère séance des nouvelles règles. Cela permettra aux patients mécontents du nouveau système de chercher un autre kiné si besoin.

Autre question qui découle de mon post : finallement, pour le patient classique, sans éxonération, sommes-nous autorisés à faire du TP (je parle du régime général, pas des caisses type MGEN, MFP....avec qui l'on peut signer des conventions) ?

"Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s'habitueront." (René Char)

Nous sommes autorisés à pratiquer le tiers-payant à titre exceptionnel.

mimadel a écrit :Autre question qui découle de mon post : finallement, pour le patient classique, sans éxonération, sommes-nous autorisés à faire du TP

Officiellement NON, sauf à titre exceptionnel, dans des cas particuliers.... etc etc, voir convention.

mimadel a écrit :je parle du régime général, pas des caisses type MGEN, MFP....avec qui l'on peut signer des conventions) ?

Nous n'avons pas à passer des conventions avec ces caisses, LA convention les comprend. Tu as donc déjà signé, si tu signes autre chose c'est comme pour les complémentaires.

mimadel a écrit : Mais il me semble correct de les avertir dés la 1ère séance des nouvelles règles. Cela permettra aux patients mécontents du nouveau système de chercher un autre kiné si besoin.

Affichage bien visible en salle d'attente, puis explication orale lors de la prise du 1er rendez-vous me paraissent une bonne solution.

mimadel a écrit : J'espère au moins que je ne choque personne dans mes propos

Certainement pas moi.

J'ai une petite question : les assureurs et les mutuelles nous sollicitent avec énergie afin que nous intégrions dans nos logiciels (Vega et les autres) les outils de gestion de leurs cartes à puce de complémentaire.
Pour eux, ça va de pair avec la généralisation du tiers-payant : à leurs yeux, les DRE ne doivent servir qu'à ça. J'ai beau leur expliquer qu'a priori vos conventions professionnelles ne tolèrent le TP "hors convention" qu'à titre exceptionnel, ils me répètent à longueur d'année que les autres éditeurs le font. Et que s'ils le font, c'est que c'est permis puisque leurs clients le font.

Les développements pour gérer toutes ces cartes sont hors SESAM-Vitale, et ne sont pas compatibles les uns avec les autres.
Ils nous réclament de faire la promotion de leurs systèmes auprès de vous, et de vous inciter fortement à pratiquer le TP de façon systématique.

Ma réponse est toujours que ce n'est pas notre rôle de leur servir d'outil de propagande, et que c'est directement auprès de vos représentants professionnels et de la CNAM qu'ils doivent intervenir pour généraliser le TP.

Bref, nous sommes pris en tenaille : quelle vision avez-vous de cette situation ?
Quelle est votre position vis--vis du TP ?

La convention (des masseurs-kinésithérapeutes) stipule à ce sujet:

3.3.6. Modalités de paiement des honoraires

a) Le règlement direct

Le patient règle directement au masseur-kinésithérapeute ses honoraires. Seuls donnent lieu à un
remboursement par l’assurance maladie les actes prescrits pour lesquels le masseur-kinésithérapeute atteste qu’ils ont été dispensés et rémunérés, conformément à la réglementation en vigueur.
Pour les assurés bénéficiaires d’actes dispensés à titre gratuit, le masseur-kinésithérapeute peut porter, sur la feuille de soins, la mention « acte gratuit ».

b) Modalités particulières

Actes réalisés dans un établissement de santé privé ne participant pas au service public hospitalier :
Pour les actes de masso-kinésithérapie effectués au cours d’une hospitalisation dans un établissement de santé privé ne participant pas au service public hospitalier, la part garantie par la caisse peut, dans les conditions prévues par la législation en vigueur, être versée selon le choix du professionnel :
– soit globalement à un praticien, exerçant dans l’établissement, désigné par l’ensemble des dispensateurs de soins ;
– soit individuellement, à chaque masseur-kinésithérapeute.

Dispense d’avance des frais :

En dehors des cas de dispenses d’avance des frais légales (aide médicale d’Etat, CMU,...), le masseur kinésithérapeute libéral peut accepter, dans des cas exceptionnels justifiés par des situations sociales
particulières, le paiement différé de ses honoraires.
Dans ce cas, le masseur-kinésithérapeute coche, sur la feuille de soins, la (les) case(s) suivante(s) :
« l’assuré(e) n’a pas payé la part obligatoire » et/ou « l’assuré(e) n’a pas payé la part complémentaire ».
La procédure de paiement différé des honoraires s’applique pour les dépenses relevant des risques maladie et maternité, au sens du code de la sécurité sociale.
Tout assuré entrant dans l’un des cas visés au présent article et porteur d’une prescription de soins de massokinésithérapie peut, sur présentation de sa carte Vitale ou de son attestation d’ouverture de droit, solliciter le bénéfice du paiement différé des honoraires dus au masseur-kinésithérapeute.
La procédure de dispense d’avance des frais ne pourra cependant être utilisée que pour les actes effectués à l’occasion d’un traitement de longue durée dont le coût total est au moins égal à 30 AMK.
En l’absence d’ouverture des droits aux prestations, la caisse en avise le masseur-kinésithérapeute et l’assuré.
Elle restitue le dossier de l’assuré concerné au masseur-kinésithérapeute.
En cas d’erreur de transmission du dossier, la caisse précise, s’il y a lieu, l’organisme dont relève l’assuré afin que le masseur-kinésithérapeute le lui transmette.
En l’absence d’exonération du ticket modérateur constatée lors de la liquidation, la caisse règle la part due par l’assurance maladie au masseur-kinésithérapeute.
Le recouvrement de la participation de l’assuré est laissé à la diligence du masseur-kinésithérapeute.
Le masseur-kinésithérapeute ne peut, lorsqu’il utilise cette procédure, appliquer les dispositions de la
convention concernant les dépassements (DE).
Le règlement des dossiers s’effectuera directement par la caisse au masseur-kinésithérapeute, pour la part obligatoire, dans un délai qui ne saurait excéder quinze jours en cas de feuille de soins papier et cinq jours en cas de feuille de soins électronique."

Comme d'habitude, le moins que l'on puisse dire est que le texte est assez contradictoire: le MK peut avec des restrictions, mais le patient peut aussi quasiment sans restriction... demander le bénéfice du tiers payant...

Quant au délai de règlement imposé par le texte, les caisses s'assoient tranquillement dessus!

Il ressort de tout ça que le principe devrait être le paiement direct par le patient, le paiement différé étant l'exception. C'est la position "officielle" des caisses.

La réalité est tout autre: la généralisation du tiers payant (AMO+AMC par la DRE) est souhaitée par les caisses: elles contrôlent ainsi la trésorerie des MK libéraux et en font encore mieux des pseudos salariés.

Et les MK, mal formés et mal informés sur ces sujets cèdent à la tentation et à la facilité, à leur détriment évident et immédiat. A terme c'est bien entendu leur comportement qui sera altéré et la qualité des soins avec.

Heureusement que l'EPP va les réveiller et leur permettre de retrouver la seule route dont ils sont dignes: celle de l'excellence dans l'indépendance, garantie première pour leurs patients....

I have a dream friends, ce doit être la saturday night fever !!!!!!

Bonjour Stéphane.
Ma position là dessus est bien connue du forum je pense.

Stéphane Bernabé a écrit :Ma réponse est toujours que ce n'est pas notre rôle de leur servir d'outil de propagande

Et je suis entièrement d'accord avec cela, le 1/3 payant n'est que de la propagande pour les complémentaires. Ne rentrez surtout pas dans leur jeu, je pense que ce n'est pas à Epsilog de faire cela.
Venez chez nous, vous ne payerez rien sur vos dépenses de santé. Ce n'est que de la pub et d'ailleurs pour insister un peu plus, leurs cartes ne sont pas marquées "carte de complémentaire santé" mais "carte de tiers payant".
Nous sommes aussi régulièrement sollicités par des courriers et appels téléphoniques des complémentaires.
La complémentaire santé est l’affaire de l’assuré, ne lui enlevons surtout pas toutes ses responsabilités et gardons les nôtres.
Nous sommes des libéraux, gardons notre indépendance.
C'est encore plus facile maintenant que les remboursements sont extrêmement rapides avec les FSE.

Ci-dessous le texte de la convention concernant le paiement des actes.
On voit ici que c’est le paiement direct qui est de rigueur, tout le reste entre dans les modalités particulières.
Mais bien sur la convention ne fait état que de la part obligatoire.


3.3.6. Modalités de paiement des honoraires

a) Le règlement direct
Le patient règle directement au masseur-kinésithérapeute ses honoraires. Seuls donnent lieu à un remboursement par l’assurance maladie les actes prescrits pour lesquels le masseur-kinésithérapeute atteste qu’ils ont été dispensés et rémunérés, conformément à la réglementation en vigueur.
Pour les assurés bénéficiaires d’actes dispensés à titre gratuit, le masseur-kinésithérapeute peut porter, sur la feuille de soins, la mention « acte gratuit ».

b) Modalités particulières
Actes réalisés dans un établissement de santé privé ne participant pas au service public hospitalier :
Pour les actes de masso-kinésithérapie effectués au cours d’une hospitalisation dans un établissement de santé privé ne participant pas au service public hospitalier, la part garantie par la caisse peut, dans les conditions prévues par la législation en vigueur, être versée selon le choix du professionnel :
– soit globalement à un praticien, exerçant dans l’établissement, désigné par l’ensemble des dispensateurs de soins ;
– soit individuellement, à chaque masseur-kinésithérapeute.
Dispense d’avance des frais :
En dehors des cas de dispenses d’avance des frais légales (aide médicale d’Etat, CMU,...), le masseurkinésithérapeute libéral peut accepter, dans des cas exceptionnels justifiés par des situations sociales particulières, le paiement différé de ses honoraires.
Dans ce cas, le masseur-kinésithérapeute coche, sur la feuille de soins, la (les) case(s) suivante(s) : « l’assuré(e) n’a pas payé la part obligatoire » et/ou « l’assuré(e) n’a pas payé la part complémentaire ».
La procédure de paiement différé des honoraires s’applique pour les dépenses relevant des risques maladie et maternité, au sens du code de la sécurité sociale.
Tout assuré entrant dans l’un des cas visés au présent article et porteur d’une prescription de soins de massokinésithérapie peut, sur présentation de sa carte Vitale ou de son attestation d’ouverture de droit, solliciter le bénéfice du paiement différé des honoraires dus au masseur-kinésithérapeute.
La procédure de dispense d’avance des frais ne pourra cependant être utilisée que pour les actes effectués à l’occasion d’un traitement de longue durée dont le coût total est au moins égal à 30 AMK.
En l’absence d’ouverture des droits aux prestations, la caisse en avise le masseur-kinésithérapeute et l’assuré.
Elle restitue le dossier de l’assuré concerné au masseur-kinésithérapeute.
En cas d’erreur de transmission du dossier, la caisse précise, s’il y a lieu, l’organisme dont relève l’assuré afin que le masseur-kinésithérapeute le lui transmette.
En l’absence d’exonération du ticket modérateur constatée lors de la liquidation, la caisse règle la part due par l’assurance maladie au masseur-kinésithérapeute.
Le recouvrement de la participation de l’assuré est laissé à la diligence du masseur-kinésithérapeute.
Le masseur-kinésithérapeute ne peut, lorsqu’il utilise cette procédure, appliquer les dispositions de la convention concernant les dépassements (DE).
Le règlement des dossiers s’effectuera directement par la caisse au masseur-kinésithérapeute, pour la part obligatoire, dans un délai qui ne saurait excéder quinze jours en cas de feuille de soins papier et cinq jours en cas de feuille de soins électronique.

"La procédure de dispense d’avance des frais ne pourra cependant être utilisée que pour les actes effectués à l’occasion d’un traitement de longue durée dont le coût total est au moins égal à 30 AMK."

30 AMK, çà signifie quoi au juste ? 30 séances ?
Désolée pour la question sans doute stupide mais je préfère bien comprendre les textes !
Et merci pour vos réponses !

30 AMK (ou AMC ou AMS d'ailleurs) ... c'est 30 AMK soit par exemple 5 AMK 6 (c'est le seul exemple qui "tombe" juste !!)
Tu as raison d'exiger la précision mimadel.

bonjour à tous,

illstration très récente des propos de chacun sur l'état d'esprit des complémentaires:

- allo, bonjour madame, je me permets de vous téléphoner suite à à un relevé d'honoraire suivi d'un courrier de rappel concernant une série de soins inachevée.
- me rappelle pas de vos courriers...
- je vous demande de passer au plus vite pour le réglement avec C Vital + chéquier.
- Vous avez enregistré ma C Vital à la première séance, débrouillez vous pour toucher les honoraires!
- mais vous ne bénéficiez pas du tiers payant.
- Je suis employée dans une caisse complémentaire et je sais quand même que vous pouvez vous faire payer, comme à la pharmacie.

Alors j'ai sorti les mêmes arguments que Végaboss sur la position des complémentaires au sujet du tiers payant - la CPAM de Metz venait juste de m'adressé une circulaire rappelant les termes de la convention - la patiente employée par la Mutuelle X m'a assuré qu'elle avait raison et qu'elle ne viendrait rien payé.
les complémentaires, mazarines du système de santé, sont en train de revisiter notre pratique - les référentiels ont leur odeur - et nos reliquats de libéralisme comme le principe du réglement direct. Si ça marche, le reformatage ira beaucoup plus loin.
ma conclusion tient dans la formule de Desproges ci-dessous.

Pour ma part, étant infirmier et ayant à peu près les mêmes contraintes/tiers-payants, je pratique quasi-systématiquement le TP/part obligatoire, quelque soit le contexte(sauf pour des actes de moins de 10E,faut pas pousser!), ceci, simplement par soucis "commercial", étant entendu qu'un petit geste de ma part sera toujous bien perçu du patient/client. De plus, je n'ai à ce jour jamais reçu de plainte de la Sécu. Mieux, si le patient n'est pas trop solvable, j'aurai au moins reçu paiement de la part obligatoire. Quant aux mutuelles, là c'est casse-gueule car vous ne saurez jamais vraiment si le patient est couvert ou même simplement encore affilié à sa mutuelle. Je ne pratique le tiers payant total que pour de rares mutuelles sans problèmes telles que la MGEN par exemple. PC

Merci à tous pour vos réponses !
Pat, je comprend ton point de vue, je suis d'accord que çà facilite le règlement des honoraires pour les patients. Mais j'ai peur que les patients trouvent cela normal de ne quasi rien payer.
Pourquoi toujours tout faciliter ? Est-ce qu'on a des statuts , nous, où c'est facile ? Pas trop à mon goût !
De plus, on a tous remarqué la différence de comportement et de respect des RDV dans nos cabinets entre les patients qui règlent et ceux qui en sont dispensés pour X raisons.
Enfin, j'ai peur que ce soit compliqué à gèrer, finallement, 2 règlements distints pour 1 seule et même facture. On s'y retrouve bien dans Vévé au niveau de la liste des paiments ?
Je le réutilise à partir de demain , j'ai souvenir que c'est bien précisé si le paiement est en attente de la caisse, mutuelle ou patients...

pat77127rick a écrit :Pour ma part, étant infirmier et ayant à peu près les mêmes contraintes/tiers-payants, je pratique quasi-systématiquement le TP/part obligatoire, quelque soit le contexte(sauf pour des actes de moins de 10E,faut pas pousser!), ceci, simplement par soucis "commercial", étant entendu qu'un petit geste de ma part sera toujous bien perçu du patient/client. De plus, je n'ai à ce jour jamais reçu de plainte de la Sécu. Mieux, si le patient n'est pas trop solvable, j'aurai au moins reçu paiement de la part obligatoire. Quant aux mutuelles, là c'est casse-gueule car vous ne saurez jamais vraiment si le patient est couvert ou même simplement encore affilié à sa mutuelle. Je ne pratique le tiers payant total que pour de rares mutuelles sans problèmes telles que la MGEN par exemple. PC

Il y a la théorie légale, et hélas le comportement généralisé des patients qui, dès qu'a la fin d'une série d'actes (cas des INFIRMIERS) on leur demande de payer , refusent catégoriquement , avec des phrases du genre "je n'ai jamais eu a payer, vous etes le 1er ... et suis des commentaires peu élogieux" "chez le pharmacien , je n'ai rien à payer, faites comme lui" etc ...
Nous sommes devenu une sté d'assistés, pour lesquels tout est gratuit.
Donc 1/3 payant quasi systématique sur le R.O. (avec présentation Carte Vitale), au moins c'est 60% de garantie. Pour ceux ayant une mutuelle, là aussi , veulent rien payer, à nous de nous débrouiller avec les conventions (ah ! si toutes étaient dans Almérys ou Viamedis, que ce serait simple).
Le pire, ce sont les ALD pour des soins non en rapport avec l'ALD, leur faire comprendre qu'à la limite, c'est la faute à leur toubib d'avoir mis les soins dans la mauvaise case ...

un petit souci de plus avec les tiers-payants mutuelle (DRE) :

j'ai signé la convention avec SP Santé. Pas de souci technique sur la mise en place du système.

Le seul souci que j'ai, c'est que sur trois patients pour lesquels j'ai voulu faire le tiers-payant, seul 1 avait la mention AUXM sur sa carte de mutuelle. Les deux autres avaient la mention uniquement AMM, ce qui veut dire que le tiers-payant est possible pour les kinés, pas pour les autres auxilliaires médicaux !!!

A quoi sert alors de faire signer une convention aux orthophonistes....

Les patients ne comprennent pas toujours cette subtilité. Eux, ils ont une carte de mutuelle, intitulée "carte de tiers-payant" !! J'avoue que je ne comprends pas non plus cette disparité....

SP Santé, interrogé sur ce sujet, n'a pas su quoi me répondre : ce sont les mutuelles qui décident, c'est selon le contrat des assurés, etc......

une autre question
peut on faire que du tp sur part complémentaire ?? je ne crois pas!
comme ça on est en règle avec la sécu et on aide un peu le patient sur ses dépenses

Après il faut aussi se mettre à la place des patients, certains paient des formules plus cher dans leur mutuelle pour avoir droit au tiers payant et être tranquile sur l'avance des frais. Ils peuvent alors n'être pas content de devoir faire l'avance des frais chez nous si dans leur contrat c'est prévu
Après qu'on leur explique pourquoi nous le faisons pas d'accord mais eux ils sont dans leur droit de le demander à ce qu'on le fasse.

et à nous d'être d'accord les patients ne comprennent pas pourquoi tel kine le fait l'autre non. Si vous lui dites que vous n'avez pas le droit de le faire que c'est dans la convention etc mais qu'un confrère l'a fait le patient il croit qui??
dur dur

c'est pas la cpam qui me fait peur aujourd'hui mais les mutuelles qui veulent leur places dans les negociations... c''est elles qui changeront le systeme;-)

comme le souligne Véronique, il y a des disparités entre les différents PS ; certaines complémentaires font le TP pour les IDE mais pas pour les kinés ; le plus délicat, c'est d'expliquer aux personnes que même s'ils ne paient rien à la pharmacie (TP généralisé pour les médicaments quel que soit la complémentaire), c'est différent pour les IDE, les ORTHOS ou les KINES !