Une fois de plus vous faites une interprétation des textes "à votre sauce".

Si je fais remonter ce sujet, qui date du mois d'aout, c'est pour éviter que de fausses informations circulent. Vous ne rendez service à personne en diffusant des informations erronnées...

Pour faire simple, le classement en ERP ne dépend aucunement d'un quelconque seuil d'effectif.
L'effectif, permet uniquement de déterminer la catégorie de l'ERP entre la 5ème catégorie (la moins contraignante) et la 4eme catégorie. Mais, contrairement à ce que vous dites et à ce que vous interprétez, le fait d'être inférieur à ces seuils ne signifie absolument pas que l'établissement n'est pas un ERP ! ( Cela signifie simplement que l'établissement est un ERP de 5ème catégorie).

Les cabinets médicaux et assimilés sont donc bien des Etablissements Recevant du Public et les règles relatives à l'accessibilité sont applicables de plein droit.

Votre dernier poste est erroné également...citez donc l'extrait en entier s'il vous plait...je vais le faire pour vous :

les autres dispositions du code relatives à la protection contre les risques d'incendie et de panique dans les établissements recevant du public, à l'exception de celles des articles R.123-45 et R.123-48 à R.123-50 auxquels il fait référence expressément, ne sont pas applicables aux établissements dans lesquels l'effectif du public n'atteint pas le chiffre fixé par le règlement de sécurité

En clair :
- cela signifie que les règles spécifiques de sécurité définies pour les ERP des quatre premières catégories n'ont pas à être appliquées en 5ème catégorie (encore heureux !)
- cela ne signifie absolument pas que les règles d'accessibilité aux handicapés n'ont pas à être appliqués. D'ailleurs c'est écrit noir sur blanc que seuls sont concernées par cette décisions les règles "relatives à la protection contre les risques d'incendie et de panique" (et donc pas celles relatives à l'accessibilité)
- cela ne signifie pas non plus que les cabinets ne doivent pas être considérés comme des ERP.


L'article L111-8 dont je parlais dans mon précédent poste est dans la partie qui traite de l'accessibilité aux handicapés. Il est applicable quelque soit le classement de l'ERP.

Vous faites preuve d'une étonnante mauvaise fois en précisant que tous les autres sites sont faux.

Le minimum quand ont diffuse de fausses informations est de les corriger pour éviter d'induire d'autres personnes en erreur. Je vous invite donc à le faire sur tous les forums où vous avait donné ces fausses indications (j'ai constaté qu'il y en avait plusieurs).

Si vous le souhaitez je peux vous donner de plus amples informations sur les ERP puisque c'est mon métier.

Bien cordialement,

Flam68

Vous ne risquez certainement pas de me décevoir, mais par contre vous semblez avoir quelques difficultés avec la lecture de la jurisprudence administrative.

Je vous le redis tout net nos cabinets ne sont pas des ERP! Relisez mon post et le passage relatif à la lettre de la tutelle au CNO. Et relisez aussi l'extrait des arrêts du Conseil d'Etat: "les autres dispositions du code ne sont pas applicables"... Il faut ensuite tirer les conséquences de cette affirmation prétorienne extrêmement claire et précise, et constater l' inapplicabilité des textes à nos petits cabinets.

Mais il faut par ailleurs concéder que certains conseils de l'Ordre ont du mal à actualiser leurs sites...

Merci en tout cas pour cette réactualisation, le dernier post datant de fin août.

Bonjour,

Au risque de vous décevoir, les cabinets de kinésithérapie doivent bien être considérés comme des Etablissements Recevant du Public. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les textes actuels issus du code de la construction et de l'habitation.

D'ailleurs, les autres sites internet que j'ai pu consulter (conseil départemental de l'ordre du Maine et Loire, conseil départemental de l'ordre de l'Hérault...) le disent clairement eux !

Ces cabinets sont des ERP de 5ème catégorie donc ils sont soumis aux dispositions des ERP en matière d'accessibilité aux handicapés et en matière de sécurité incendie. Pour la sécurité, il est vrai que, jusqu'à 19 personnes, il n'y a que 4 articles imposés (en gros : obligation d'un extincteur, d'une alarme incendie, d'une installtion électrique aux normes...).

Mais ne dites pas qu'un cabinet de kinésithérapie n'est pas un ERP car c'est faux !

Petit rappel : la création, l'aménagement ou la modification des ERP sont soumis à autorisation (article L111-8 du code de la construction et de l'habitation), et cela quelquesoit le classement de l'ERP).

Par ailleurs, vous faites une interprétation un peu abusive de la décision du Conseil d'Etat. Celui-ci précise simplement que les articles applicables aux ERP des quatre premières catégories ne sont pas applicables aux ERP de 5ème catégorie. A aucun moment il n'est précisé que les cabinets de kinésithérapie ne sont pas des ERP.


Salutations,

L'administration, en tant que concept, ne supporte pas que même une autorité vienne lui contester ses privilèges, d'où certaines résistances..;

Si on parle gentiment de "rescrit" ou de "contentieux" les choses se débloquent comme par miracle... ou sous la contrainte du juge.

Mais cela peut demander du temps s'il n'y a pas de caractère urgent en cause.

Non, le consuel vient vérifier une installation, et c'est tout!

Merci pour votre réponse Daniel mais aux vues de tout ce jargon juridique
le Consuel est-il en droit de me réclamer cette fameuse vérification par un
autre professionnel ?

" Le chef d’établissement doit faire procéder avant la mise en service de ses installations électriques, à une vérification initiale de leur conformité aux règles de sécurité (les frais entraînés par la vérification sont à sa charge)
Cette vérification doit être effectuée par un vérificateur agréé qui établit son rapport sur des imprimés spécifiques adaptés au type d’établissement :
- DRE 154 : Etablissements recevant du public (5ème catégorie)
- DRE 162 : Annexe au résumé de conclusion "

Salut Papet, tertous et compagnie.
Tu peux aussi lire et leur transmettre ceci.

Pour ma part, maison de caractère (tu parles !!!) dans périmètre historique (majeur ) et en zone inondable voire de submersion marine.
Sont pas cons les anciens, ils ont construit à 1 mètre du sol.
Mais aujourd'hui :
- faire une rampe d'accès c'est pas possible : elle devrait faire 16 mètres et les voisins seraient bien gênés et les bâtiments de France veulent pas.
- un accès rez de chaussée : en zone inondable, n'y pensons pas.
- ne mettre aux normes qu'une partie du cabinet : les convaincre du contraire est assez compliqué, ils veulent nous imposer un escalier "aux normes" (et donc énorme) pour passer de la partie créée et aménagée en RDC (ou presque) à la partie existante qu'ils voudraient aussi aux normes (portes et couloirs).

Je passe sur les huisseries alu proscrites, les rambardes pour sécuriser les fenêtres qui "ne se font pas" sur une telle architecture (et comment on se met aux normes de sécurité des étages ?), la vieille porte en bois qu'il faut refaire à l'identique ...
Comme personne (maire, SDIS, commission de sécurité ...) ne prend la responsabilité de déroger, on est coincés et bien coincés.
Donc en attendant 2015 ... on garde nos quatre marches et on refuse certains patients. Au fait, mettre une simple rampe n'est pas possible non plus !
Ah oui, il faut aussi créer des places de stationnement supplémentaires, mais par chance cela ne coûte que 1900/place à Paimpol !

Pour les articles cités par Daniel, je leur ai transmis, mais ils sembles être écrits en inuktitut. Alors Conseil d'Etat qui traduira ?

En France quant une administration décide de quelque chose (et URSSAF aussi!) tout le monde se met au garde à vous, ce qui est normal dans la mesure où la décision prise respecte le principe de légalité, c'est à dire qu'elle est conforme à tous les textes hiérarchiquement supérieurs.

Mais personne ne se donne la peine de vérifier cela!

En l'espèce une esthéticienne ne s'est pas laissée faire et a saisi le Conseil d'Etat, juge administratif suprême. La décision est tombée: dans la mesure où les installations visées ne dépassent pas le seuil maximum de personnes présentes ensemble dans la structure (19) l'établissement n'est pas assimilable à un ERP (3 arrêts).

Par ailleurs l'Ordre, saisi de demandes en ce sens a sollicité l'avis du ministère. La réponse est à mourir de rire, mais comme elle nous arrange nous l'applaudissons!

Je cite: "Il apparaît que les cabinets libéraux ne sont pas des ERP quand ils son partiellement destinés à l'habitation de l'occupant...
C'est ainsi que lorsqu'ils reçoivent au plus 19 personnes, les locaux professionnels situés dans des bâtiments d'habitation ou des immeubles de bureaux ne sont assujettis qu'aux articles relatifs à l'entretien et à la vérification des installations, à la conformité des installations électriques, à l'obligation d'avoir un extincteur et d'assurer la présence d'un membre du personnel (sic!!) durant l'ouverture au public."

Quant aux arrêts du Conseil d'état (n°132126 du 13/10/1993; 1087304 du 17/06/1996 et 126502 du 27/04/1994) ils précisent: Considérant qu'aux termes de l'article R. 123-14 du code de la construction et de l'habitation : "les établissements dans lesquels l'effectif public n'atteint pas le chiffre fixé par le règlement de sécurité pour chaque type d'établissement sont assujettis à des dispositions particulières déterminées dans le règlement de sécurité ; le maire, après consultation de la commission de sécurité compétente, peut faire procéder à des visites de contrôle dans les conditions fixées aux articles R.123-45 et R.123-48 à 123-50 afin de vérifier si les règles de sécurité sont respectées" ; qu'il résulte de ce texte que les autres dispositions du code relatives à la protection contre les risques d'incendie et de panique dans les établissements recevant du public, à l'exception de celles des articles R.123-45 et R.123-48 à R.123-50 auxquels il fait référence expressément, ne sont pas applicables aux établissements dans lesquels l'effectif du public n'atteint pas le chiffre fixé par le règlement de sécurité ; qu'en particulier, le permis de construire un de ces établissements n'a pas à être précédé de la consultation de la commission de sécurité compétente prévue à l'article R.123-22 du code de la construction et de l'habitation ;"

Et voilà...

Bonjour Daniel,

sujet très intéressant que voilà, d'autant plus intéressant que je suis en plein travaux !

Vous dites : "Il va sans dire que nos cabinets n'étant pas et ne pouvant être assimilés à des ERP, c'est l'ensemble des législations concernant lesdits ERP qui ne nous sont pas opposables."
Sur quels textes vous appuyez-vous pour affirmer ceci ?

Voici, ma situation :

j'ai racheté une maison afin d'y faire deux cabinets au rez-de-chaussée (dont le mien, je suis infirmier) ainsi qu'un appartement a louer à l'étage.

- la mairie me demande de faire un changement d'affectation des locaux malgré que la ville ne comporte
que 9000 habitants. Soit disant pour prévenir les services fiscaux de la présences de locaux
professionnels ! Puis-je légalement ne pas faire ce changement d'affectation ?
J'avais lu en plus de la limite des 20000 habitants la chose suivante : "La loi de modernisation de
l’économie de 4 août 2008 a supprimé l’autorisation de changement d’affectation dans le cas des
locaux mixtes (à l’exception des logements HLM) situés en rez-de chaussée." ce qui est mon cas !

- L'électricité de l'immeuble a totalement était refaite aux normes par une électricien. J'ai demandé
l'ouverture de 2 nouveaux compteurs électriques et fait les demande de consuel pour être relié au
réseau électrique. Et la également les cabinets sont considérés comme ERP de 5 ème catégorie
par le consuel ! Avec pour conséquence l'obligation d'avoir recours à un autre professionnel agréé
dans la vérification des installation électriques pour locaux professionnels et à la clef des frais en
sus qui n'auraient pas lieu d'être si les locaux n'étaient pas considérés en ERP 5 ème catégorie
comme vous le dites si bien !!

Alors ERP ou PAS ERP les Cabinets Kiné, Infirmier, Ortho ?

Comme vous l'avez si bien dit, dans la mesure où j'ai effectué des travaux d'aménagement j'ai tâché de le faire en respectant certaines normes d'accessibilité et de sécurité ( portes coupe-feu, largeur 93 cm pour passage fauteuil roulant, présence d' exctinteurs...) d'autant plus que la mairie m'a gentillement
prévenu du passage de la commission de sécurité dès la fin des travaux ! .

A ce sujet, j'avais lu ceci :

"À compter du 1er janvier 2015, les cabinets médicaux existants doivent également se conformer aux obligations d’accessibilité des personnes handicapées.
Il est possible de ne mettre qu’une partie du cabinet en conformité.
À compter du 1e janvier 2011, il en va de même pour les établissements créés par changement de destination pour accueillir une profession libérale,
c’est-à-dire la création d’un cabinet médical seul ou d’un cabinet médical avec une habitation dans des locaux à usage d’habitation existants.
Des dérogations sont également prévues pour les établissements existants ou modifiés (en cas de préservation du patrimoine, par exemple)."

Qu'en pensez-vous Daniel ? Quels arguments puis-je opposer à la mairie, au consuel ?

Je vous remercie, Daniel, pour cette réponse rapide !!!

En toute hypothèse votre local entre dans les exceptions à l'application de la réglementation!

IL va sans dire que nos cabinets n'étant pas et ne pouvant être assimilés à des ERP, c'est l'ensemble des législations concernant lesdits ERP qui ne nous sont pas opposables.

Il est en revanche de notre responsabilité de professionnels libéraux, en cas de travaux d'aménagement, de tenir librement compte des normes, ce qui semble de bon sens!

Bonjour,

Je rebondis sur votre post car la dernière information m'intéresse. Si nous ne sommes pas considérés comme des ERP, quelles sont vraiment nos obligations en matière d'accessibilité aux personnes à mobilité réduite ? Devons-nous vraiment nous mettre aux normes pour 2015 ?
Je pensais jusqu'à présent que c'était le cas............Et je suis très embêtée car mon cabinet est en rez de chaussée mais avec une assez haute marche à l'entrée. Les travaux pour être complètement accessible sont impossible à ce jour car je ne peux toucher aux façades de l'immeuble qui est ...........classé

Bonjour,

Si c'est à Saint Malo, je ne crois pas que la commune comporte plus de 200.000 habitants! C'est le seuil désormais applicable pour que l'administration municipale puisse exiger une demande de changement de destination d'un local d'habitation (ce qui est souvent le cas pour installer un cabinet).

Pour le reste nos cabinets ne sont pas des ERP (position officielle du ministère, communiquée à l'Ordre). En conséquence, l'ensemble des dispositions normatives en matière d'ERP ne leur sont pas applicables, à l'exception de la sécurité de l'installation électrique (prises de terre partout) et la présence d'un extincteur.

Bien entendu, dans la mesure où des travaux d'aménagement sont nécessaires, le faire en conformité avec les normes semble de simple bon sens, mais sans obligations administratives tatillonnes!

bonjour a tous.
suite a une projet immobilier,je vais changer de local.
quelles obligations pour le futur local.
je lis tout et son contraire, merci pour vos réponses.
pg