ERP ou pas ERP?

[Annie]

Je reviens sur ce vaste sujet...mes recherches dans le forum m'ayant fait remonter des discussions datant de 2013, qu'en est-il aujourd'hui?

Je suis depuis longtemps locataire dans un cabinet qui était autrefois un appartement et pour lequel j'avais demandé lors de mon installation une autorisation de changement d'usage. Le cabinet, uniquement local professionnel, est situé dans un ensemble classé comme HLM.
L'installation électrique a été refaite aux normes l'an dernier.
Il y a un escalier de 7 marches avec une rampe murale(une barre d'appui, pas un plan incliné!) de chaque côté pour accéder à mon cabinet (Pas de possibilité d'installer un ascenseur.).

Je reçois évidemment moins de 100 personnes. (Et 2 fauteuils roulants en...35 ans!!)

Alors? ERP ou pas? (cf les discussions antérieures avec la réponse de Daniel, mais en 2013!)

Comment faire une demande de dérogation, sachant que c'est la bailleur qui doit (ou pas) effectuer les travaux?

De plus, je voudrais revendre ma patientèle fin juin à une ortho qui devra donc à son tour demander une autorisation de changement d'usage. Cette autorisation risque-t-elle de lui être refusée à cause de cette inaccessibilité?

Merci pour vos lumières!

[pierre gombeau]

bonjour ,
ERP impératif, voir avec la mairie ou service de l urbanisme.

[jacquotte]

l'accessibilité ne se discute pas
ce n'est pas parce que vous n'avez reçu que 2 fauteuils roulants en 35 ans qu'il n'y en a pas davantage dans votre environnement
c'est juste qu'ils ont renoncé à venir ,comme dans d'autres espaces,et que vous ne le savez pas
si j'étais handicapée,ce genre de post me ferait hurler
ce n'est pas parce que les handicapés sont une minorité qu'il faut chercher toutes ces excuses pour déroger à l'obligation
Voir des para-medicaux non accessibles pour tout le monde et qu'on a prévenu depuis longtemps que çà doit changer,c'est juste insupportable
Je suis dans le même cas que vous,immeuble locatif appartement à la mairie,laquelle mairie m'a bien stipulé lors du bail qu'il n'y aurait pas de mise aux normes possible (ancien appartement,rénovation électrique mais 4 ou 5 marches avec rampe)
J'ai donc mené une action locale visant à réunir tous les soignants du coin (dont une ortho)et nous avons obtenu de la mairie la rénovation d'un vieil immeuble communal qui sera complètement adapté non seulement aux handicapés ,mais aussi normes incendies,normes environnementales etc..
c'était çà ou bien nous partions tous dans des communes mettant du locatif aux normes à notre disposition
1 er coup de pelle cet été!

[christelle]

hello ,

moi je suis aussi ortho , et j'avais mon cabinet dans ma maison avec un escalier de 8 marches + un palier ... j'aurais pu y rester car dans ce cas ce n'est pas considéré comme un ERP .

Mais j'ai préféré me mettre aux normes et au vert en même temps !!! j'ai déménagé à la campagne , toujours avec un cabinet dans ma maison mais en rez de chaussée avec una salle d'attente accessible ( ma porte fait 1 m de large ^^ ) .

N'as-tu pas moyen de trouver quelque chose de proche afin de ne pas perdre ta patientèle .??? tu sais les gens se déplacent jusque 5 km encore , surtout si en plus il y a des transports en commun ...

C'est vrai que nous avons été prévenu(e)s assez à l'avance ...j'avoue moi-même que ça a été un casse-tête . Mais maintenant , je suis contente de savoir que tout le monde peut accéder à mon cabinet ... même si de toute façon , pour les séances , les personnes handicapées me demandent des déplacements à domicile .

[veronique hortet]

Je suis d'accord pour faire le maximum pour favoriser l'accessibilité. Effectivement, nous avons été prévenus assez tôt !

Toutefois, je vois certaines collègues qui sont en grandes difficultés : cabinet pas aux normes, coût exhorbitant pour s'y mettre, totalement en décalage avec le CA moyen d'une orthophoniste ! Alors, on fait quoi, dans ce cas-là ?

[migal]

l'accessibilité ne se discute pas

Je suis dans le même cas que vous,immeuble locatif appartement à la mairie,laquelle mairie m'a bien stipulé lors du bail qu'il n'y aurait pas de mise aux normes possible (ancien appartement,rénovation électrique mais 4 ou 5 marches avec rampe)

alors pourquoi tu as signé le bail ???

[Annie]

Jacotte,
Ma remarque n'était pas destinée à choquer ou à discriminer, ce serait un comble pour une ortho!
Simplement, les orthos ont nettement moins de personnes en fauteuil roulant au cabinet que les IDE car, la plupart du temps, nous effectuons les pec à domicile.
Les 2 fauteuils roulants que j'ai eus étaient, l'un et l'autre, utilisés par des enfants qui pouvaient marcher mais se fatiguaient vite sur une longue distance, et j'aidais la maman à monter le fauteuil jusque dans le cabinet.

Et il me semblait que cette réponse nous suffisait à obtenir une dérogation.

Ma question est donc de savoir comment faire en pratique, sachant que ce n'est pas à moi mais à mon propriétaire d'effectuer les travaux, travaux impossibles à réaliser du fait de l'architecture du bâtiment, et que je n'ai pas la possibilité de m'installer dans un cabinet aux normes car en ville, dans un quartier ancien, surdoté en orthos, dans lequel louer un local neuf aux normes serait non seulement difficile à trouver mais impossible à financer de par son loyer...
Et partir plus loin reviendrait à saborder mon activité...

Donc, ce que j'attends des réponses de ce forum, c'est de me dire comment font tous les professionnels de santé, médecins, dentistes, paraméds qui sont dans la même situation. Ils mettent la clé sous la porte et s'inscrivent à Pôle Emploi ou quoi???

[angelique]

Bonjour,

comme vous tous je suis d'accord pour tout mettre en oeuvre pour permettre l 'accessibilité à tous.
Mais qu'entendez vous par "prévenus assez tôt" ?
Personnellement j'ai été informée par un mail de l'ONI et un document de 48 pages début janvier.

Mon cabinet, attenant à ma maison, existe depuis 1991, refait entièrement en 2006 avec des améliorations pour le rendre plus fonctionnel mais il reste non conforme: des marches pour accèder à l'entrée principale, avec une porte d'entrée de 78 cm de large...

Je dois déposer une demande d'aménagement (cerfa 13824-03) avant le 27 septembre,
mais si je dois à nouveau tout casser pour mise aux normes alors oui, je fermerai.
J'exerce en milieu rural, les cabinets sont rares et très éloignés, j'ai eu beaucoup de difficultés pour faire venir quelques patients de bonne volonté, aussi m'installer ailleurs, non.

J'en parlais encore ce matin avec un médecin ophtalmo, cabinet en ville dans un bâtiment très ancien, des marches qui donnent sur la rue, largeur de portes de 80cm, etc...
idem pour les dentistes et autres spécialistes, il connaissent la loi mais ils ne savent pas comment l'appliquer, ils ne sont pas informés et ne savent pas quoi faire.
Et eux ne sont pas en 5e catégorie et ne font pas de domicile...

[veronique hortet]

Mais qu'entendez vous par "prévenus assez tôt" ?
Personnellement j'ai été informée par un mail de l'ONI et un document de 48 pages début janvier.

La loi date de 2005 ! et venait en remplacement d'une précédente loi qui datait des années 70 (je n'ai plus la date en tête) !

[Annie]

Pour ceux qui voudraient commenter:

Code de la construction et de l'habitation
Article R*111-19-8
• Modifié par DÉCRET n°2014-1326 du 5 novembre 2014 - art. 8

I.-Les travaux de modification ou d'extension, réalisés dans les établissements recevant du public existants ou créés dans un cadre bâti existant et les installations ouvertes au public existantes doivent être tels que :
a) S'ils sont réalisés à l'intérieur des volumes ou surfaces existants, ils permettent au minimum de maintenir les conditions d'accessibilité existantes ;
b) S'ils entraînent la construction de surfaces ou de volumes nouveaux à l'intérieur du cadre bâti existant, les parties de bâtiments ainsi créées respectent les dispositions prévues à l'article R. 111-19-7.

III.-Les établissements recevant du public existants ou créés dans un cadre bâti existant classés en cinquième catégorie ainsi que les installations ouvertes au public existantes doivent satisfaire aux obligations suivantes :
a) Une partie du bâtiment ou de l'installation assure l'accessibilité des personnes handicapées, quel que soit leur handicap, à l'ensemble des prestations en vue desquelles l'établissement ou l'installation est conçu. Toutefois, une partie des prestations peut être fournie par des mesures de substitution.
La partie considérée du bâtiment doit être la plus proche possible de l'entrée principale ou d'une des entrées principales et doit être desservie par un cheminement usuel ;
b) En cas de modifications dans des parties de bâtiment ou d'installation rendues accessibles conformément aux règles applicables avant le [date d'entrée en vigueur du présent décret], l'opération est réalisée en assurant la conformité des éléments du bâtiment qui en font l'objet aux règles d'accessibilité prévues par l'article R. 111-19-7 qui leur sont applicables.
Il en va de même lorsque les modifications sont réalisées dans les parties de bâtiment ou d'installation qui, situées au même niveau que ces parties accessibles, leur sont contiguës.
En cas de modifications dans des parties du bâtiment autres que celles visées aux deux alinéas précédents, l'opération est réalisée en améliorant l'accessibilité pour les personnes présentant une déficience autre que motrice.
NOTA :
Conformément à l'article 16 du décret n° 2014-1326 du 5 novembre 2014 les présentes dispositions s'appliquent aux demandes de permis de construire et aux demandes d'autorisations de construire, aménager ou modifier un établissement recevant du public déposées à compter de sa date d'entrée en vigueur.


Article R111-19-10
Modifié par DÉCRET n°2014-1326 du 5 novembre 2014 - art. 9

I.-Le représentant de l'Etat dans le département peut accorder des dérogations aux règles d'accessibilité prévues par les dispositions de la présente sous-section :
1° En cas d'impossibilité technique résultant de l'environnement du bâtiment, notamment des caractéristiques du terrain, de la présence de constructions existantes ou de contraintes liées au classement de la zone de construction, notamment au regard de la réglementation de prévention contre les inondations ou en raison de difficultés liées à ses caractéristiques ou à la nature des travaux qui y sont réalisés ;
2° En cas de contraintes liées à la conservation du patrimoine architectural dès lors que les travaux doivent être exécutés :
a) A l'extérieur et, le cas échéant, à l'intérieur d'un établissement recevant du public classé au titre des monuments historiques en application de l'article L. 621-1 du code du patrimoine ou inscrit en application de l'article L. 621-25 du même code ou sur un bâtiment situé dans un secteur sauvegardé en application de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme dont la démolition, l'enlèvement, la modification ou l'altération sont interdits ou dont la modification est soumise à des conditions spéciales en application du b de cet article L. 313-1, ou sur un bâtiment identifié en application du 2° du III de l'article L. 123-1-5 du même code ;
b) Sur un établissement recevant du public situé aux abords et dans le champ de visibilité d'un monument historique classé ou inscrit, ou dans une aire de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine au sens de l'article L. 642-1 du code du patrimoine ou dans un secteur sauvegardé, lorsque ces travaux sont de nature à porter atteinte à la qualité de ces espaces protégés ;
3° Lorsqu'il y a une disproportion manifeste entre les améliorations apportées par la mise en œuvre des prescriptions techniques d'accessibilité, d'une part, et leurs coûts, leurs effets sur l'usage du bâtiment et de ses abords ou la viabilité de l'exploitation de l'établissement, d'autre part, notamment :
a) Lorsque le coût ou la nature des travaux d'accessibilité sont tels qu'ils s'avèrent impossibles à financer ou qu'ils ont un impact négatif critique sur la viabilité économique de l'établissement et que l'existence de cette impossibilité ou de ces difficultés est établie notamment par le dépassement de seuils fixés par arrêté ;
b) Lorsqu'une rupture de la chaîne de déplacement au sein de l'emprise de l'établissement rend inutile la mise en œuvre, en aval de cette rupture, d'une prescription technique d'accessibilité pour le ou les types de handicap déterminés ;
4° Lorsque les copropriétaires d'un bâtiment à usage principal d'habitation existant au 28 septembre 2014 réunis en assemblée générale s'opposent, dans les conditions prévues par l'article 24 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, à la réalisation des travaux de mise en accessibilité d'un établissement recevant du public existant ou créé dans ce bâtiment. Lorsque ce refus est opposé à un établissement recevant du public existant dans ce bâtiment, la dérogation est accordée de plein droit.
Lorsqu'une dérogation a été accordée sur le fondement du a du 3°, une nouvelle demande doit être faite lorsqu'est déposée une demande de permis de construire portant sur cet établissement ou lorsque le propriétaire de cet établissement ou son exploitant dépose toute demande de permis de construire, sauf si ce permis a pour objet de satisfaire à une obligation réglementaire.
II.-Dans le cas où l'établissement remplit une mission de service public, le représentant de l'Etat dans le département ne peut accorder une dérogation que si une mesure de substitution est prévue.
III.-La demande de dérogation est transmise en trois exemplaires au représentant de l'Etat dans le département.
Elle indique les règles auxquelles le demandeur souhaite déroger, les éléments du projet auxquels elles s'appliquent, les justifications produites dont la nature est précisée par un arrêté du ministre chargé de la construction ainsi que les mesures de substitution proposées dans le cas où l'établissement remplit une mission de service public.
Le représentant de l'Etat dans le département se prononce selon les modalités prévues à l'article R. 111-19-23.
NOTA :
Conformément à l'article 16 du décret n° 2014-1326 du 5 novembre 2014 les présentes dispositions s'appliquent aux demandes de permis de construire et aux demandes d'autorisations de construire, aménager ou modifier un établissement recevant du public déposées à compter de sa date d'entrée en vigueur.

[veronique hortet]

Merci Annie pour ces précisions.

C'est tout le problème des textes de loi... Il faut ensuite les décrets d'application !

C'est d'ailleurs pour celà que la loi des années 70 n'a jamais vraiment été appliquée ! Lors du passage de la loi de 2005, certains décrets de la loi de 70 n'étaient toujours pas passés !

[Annie]

En effet, Véronique, j'ai trouvé ces textes sur Légifrance, mais il n'était pas fait mention des décrets d'application.
Est-ce à dire que tant que les décrets ne sont pas parus, cette loi est inapplicable, et qu'elle risque de le rester???
Donc ce serait beaucoup de bruit et de soucis pour rien...

La plus grande difficulté est de trouver quelqu'un susceptible de nous renseigner précisément sur les tenants et les aboutissants de cette loi car pour l'instant, on a beaucoup de suppositions, de on-dit, mais personne de juridiquement fiable.
Saurais-tu quelle est la position de la FNO ou de la FOF?

A part un long article sur le sujet paru sur Orthomagazine de sept-oct 2014, je n'ai rien lu de nouveau sur la question...

[jacquotte]

je me permet de rebondir sur le fait que ,même si les décrets ne sont pas passés,c'est quand même l'occasion de se remettre en question et de chercher votre solution parce qu'un jour le décret passera pour de bon !
Je ne mets pas en doute la bonne foi de chacun,mais ,en-dehors des textes,les handicapés se font suffisamment entendre depuis plusieurs années ,et pas que pour les places de parking

[jacquotte]

j'en profite pour signaler à Annie que chez moi ,les RV d'ortho sont à 12 mois,faut peut-être pas s'obstiner à rester en zone sur-dotée

[Annie]

j'en profite pour signaler à Annie que chez moi ,les RV d'ortho sont à 12 mois,faut peut-être pas s'obstiner à rester en zone sur-dotée

Mais bien sûr!!! Comment n'y avais-je pas pensé plus tôt!!!??

35 ans de cabinet sur le même quartier, suis-je bête!! J'habite à côté de mon cabinet, j'y vais à pied, je rentre déjeuner chez moi, mais non!! Je vais prendre tous les jours ma voiture pour faire 1/2 à 1h de trajet matin et soir, manger un sandwich à midi et rentrer chez moi à 21h!! Ou alors, je n'ai qu'à vendre mon appartement et partir en pleine campagne voir le gazon pousser, rouvrir un cabinet, renouer tous les nouveaux contacts et attendre les patients!!!! Et laisser aux copines toute ma patientèle créée depuis tout ce temps!! Bien sûr!!

Merci, jacotte, pour ces bonnes idées!! Trop forte!!

[angelique]

C'est bien là toute l'incompréhension à laquelle nous risquons d'être confrontés, et sans autre choix possible

Les documents reçus de l' ONI ou de certaines AGA ainsi que ceux consultables sur le site "impots.gouv" sont très clairs, bien illustrés, rien à dire tout a été bien pensé dans les moindres détails.

Le problème pour nous qui ne sommes "que" des professionnels de santé, très éloignés de ces préoccupations pratiques, même de bonne volonté, comment adapter à ce qui est existant des moyens plus ou moins lourds afin d'accèder à une certaine conformité ?

La plus grande difficulté est de trouver quelqu'un susceptible de nous renseigner précisément sur les tenants et les aboutissants de cette loi

J'ai fait beaucoup de démarches en ce sens mais n'ai trouvé personne de compétent pour répondre à des questions pourtant très précises, comme si le sujet n'était pas encore au point.

Il ne s'agit pas de "déroger à une obligation" et ce n'est avec des dérogations que nous ferons avancer les choses, mais si on prend le temps de lire entre les lignes, il y a beaucoup d'incohérence.

"Lorsqu'il y a une disproportion manifeste entre les améliorations apportées par la mise en œuvre des prescriptions techniques d'accessibilité, d'une part, et leurs coûts, leurs effets sur l'usage du bâtiment et de ses abords ou la viabilité de l'exploitation de l'établissement "

C'est bien là le problème.