Vega5 : Forum

hé bé... y'a du boulot...
Soyons un peu patients!
Et surtout ne faisons pas comme certains soit-disant journalistes: vérifions les infos et au moins citons nos sources.

vous avez raison... Je crois qu'il n'y a jamais rien eu en fait. Pas de CDO31, pas de Garraud, un René pas au courant mais convoqué et sommé de faire mettre la pédale douce, une cotisation somme toute normale.
Tout va bien dans le meilleur des mondes.
SURTOUT pas de vagues...

projetmk.com

Le bonsoir à notre ami Skud.

Je crains que vos informations ne soient pas tout à fait exactes, mais chacun peut voir la lumière à sa porte. Qui a sommé qui ? Si c'est le ministère, il ne doit pas être content, car il n'a pas vraiment été suivi.

Il y a un fait qui peut rassurer ou déranger, mais qui n'est qu'un fait: nous sommes (en principe) dans un Etat de droit où la loi doit être respectée par tous. Cette loi peut être modifiée, aménagée, rectifiée, supprimée par des voies de droit.

L'utilisation des voies de fait n'est pas la bonne formule puisqu'elle conduit à la transgression et, logiquement, à la sanction, comme dans toute société organisée.

Depuis deux ans l'information a été largement et longuement faite auprès des intéressés, la patience a été une vertu face à l'insulte, à la désinformation, à l'irresponsabilité. Toute chose a une fin: le moratoire consenti expirait au 31 décembre 2008, la suite logique arrive maintenant.

Certains tablaient sur une hypothétique faiblesse: pour l'instant les faits ne leur donnent pas raison, mission de service public oblige. Il reste à souhaiter un rapide et nécessaire apaisement avec un retour à la raison et une construction en commun de notre profession de demain (et au vu de l'activité déployée de partout à ce sujet, le travail ne manque pas!) par tous ses acteurs.

Peut être suis-je trop optimiste en tablant sur l'intelligence des professionnels, pourtant ils ont déjà montré leur capacité à se former, à évoluer, et cela depuis fort longtemps. Les difficultés présentes prendront fin tôt ou tard; je souhaite que ce soit le plus tôt possible.

Merci de votre passage après celui de François Norro, trop bref hélas.

.

Daniel MOINE a écrit :Le bonsoir à notre ami Skud.

Je crains que vos informations ne soient pas tout à fait exactes, mais chacun peut voir la lumière à sa porte. Qui a sommé qui ? Si c'est le ministère, il ne doit pas être content, car il n'a pas vraiment été suivi.

Il y a un fait qui peut rassurer ou déranger, mais qui n'est qu'un fait: nous sommes (en principe) dans un Etat de droit où la loi doit être respectée par tous. Cette loi peut être modifiée, aménagée, rectifiée, supprimée par des voies de droit.

L'utilisation des voies de fait n'est pas la bonne formule puisqu'elle conduit à la transgression et, logiquement, à la sanction, comme dans toute société organisée.

Depuis deux ans l'information a été largement et longuement faite auprès des intéressés, la patience a été une vertu face à l'insulte, à la désinformation, à l'irresponsabilité. Toute chose a une fin: le moratoire consenti expirait au 31 décembre 2008, la suite logique arrive maintenant.

Certains tablaient sur une hypothétique faiblesse: pour l'instant les faits ne leur donnent pas raison, mission de service public oblige. Il reste à souhaiter un rapide et nécessaire apaisement avec un retour à la raison et une construction en commun de notre profession de demain (et au vu de l'activité déployée de partout à ce sujet, le travail ne manque pas!) par tous ses acteurs.

Peut être suis-je trop optimiste en tablant sur l'intelligence des professionnels, pourtant ils ont déjà montré leur capacité à se former, à évoluer, et cela depuis fort longtemps. Les difficultés présentes prendront fin tôt ou tard; je souhaite que ce soit le plus tôt possible.

Merci de votre passage après celui de François Norro, trop bref hélas.

Si je comprends bien l'histoire racontée par ChrisD est donc réelle, à cela prêt que, comme le corrige Vincent, nos consoeurs et nos confrères sont traduits devant les tribunaux parce qu'ils n'ont pas voulus s'inscrire à l'ordre et non parce qu'ils ont refusé de payer la cotisation.
Corrige si je me trompe.

Dans ce cas: est-ce pour excercie illégal de la profession de masseur kinésithérapeute et devant quels tribunaux?

Michel

.

C'est bien le refus d'inscription qui est en cause.
L'exercice illégal qui en découle ne peut se traiter qu'au pénal, donc chambre correctionnelle du TGI.

en tout cas cette affaire est médiatisée (France info) est permet donc au public de découvrir notre ordination...

TITJO a écrit :en tout cas cette affaire est médiatisée (France info) est permet donc au public de découvrir notre ordination...

Je vais rester correct (pour mon examen de passage dans les gens biens de ce forum) pour poser les questions qui me viennent.

Faut-il en être fier?

Alors que de nombreuses personnes pratiquent le massage sans aucun diplôme et qui ne sont pas poursuivies, ne faut-il pas voir dans cette action un exemple de "matage de la rébellion" contre des personnes, diplômées d'état, qui courageusement luttent contre une institution tout en prodiguant leurs soins avec autant de sécurité qu'avant la création de l'ordre?

La loi est la loi certes, mais ne faut-il pas la faire appliquer avant tout contre celles et ceux qui représentent un réel danger, c'est à dire les non diplômés?

Pourquoi les employeurs ne sont-ils pas poursuivis? alors que:

L4323-4 du Code de la Santé publique : « L'exercice illégal de la profession de masseur-kinésithérapeute est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende (…) ».
121-6 du Code pénal : « Sera puni comme auteur le complice de l'infraction, au sens de l'article 121-7 ». ?

Farouchement contre cet ordre (vous l'aviez deviné) j'ai toujours soutenu que celui-ci n'aurait aucun autre pouvoir que contre les MKDE.
N'en n'est-ce pas un exemple?

Michel

On balaye d'abord devant sa porte...

Les employeurs seront poursuivis, chaque chose en son temps.

Il ne faut pas confondre compétence et capacité: les deux sont indispensables pour exercer. De plus les MK non inscrits, parce qu'ils sont en situation d'exercice illégal, ne sont pas couverts par les assureurs: ils font donc courir un risque à leur patients en ne sécurisant pas leur pratique. Cette faute est "détachable" en matière de fonction publique et le MK se retrouvera tout seul pour indemniser et là on entendra à nouveau la plainte de Job, mais il sera un peu tard...

Daniel MOINE a écrit :On balaye d'abord devant sa porte...

Permets moi de penser: "on balaye d'abord où cela est plus facile".

Michel

Lu sur un site filiale parisienne d'un syndycat non représentatif.

"reçu d'alizé.
si les faits sont véridiques ceci est un triste jour pour la profession.

Méthode d’un autre temps...

La peur par l’exemple!

Contre l’avis de la grande majorité des professionnels, le Ministère de la santé a préféré croire les élus de l’ordre des kinésithérapeutes.

Depuis des mois nous avons proposé des solutions qui pouvaient mettre un terme au conflit qui oppose les

professionnels à un ordre mal conçu, au fonctionnement et à la structure inadaptés.

Même les plus récalcitrants aux ordres, dans une dynamique d’apaisement, étaient prêts à ne pas s’opposer à nos propositions.

Mais bien conseillée, la Ministre a préféré ne prendre en compte que les propos de l’ordre.

De nouveau, 10 mois après les plaintes déposées au pénal dans le Finistère contre près de 200 kinésithérapeutes, le conseil de l’ordre de Haute Garonne récidive en référé au tribunal de Grande Instance contre 20 professionnels.

Nous retiendrons le choix de leur méthode. Au nom de leur honneur et de leur probité ils ont décidé d’utiliser des méthodes d’un autre temps. Ils ont “sélectionné” 20 professionnels ( 10 salariés et 10 libéraux ) sur plus de 400 non inscrits en Haute-Garonne pour réaliser des “exécutions sommaires” pour faire exemple.

Nous retiendrons également qu’ils avouent que 20% des libéraux et les 2/3 des salariés ne sont toujours pas inscrits. Alors que depuis des mois ils clament que seuls quelques "irresponsables" ne sont toujours pas dans les rangs. Encore un mensonge! Leurs indemnités, leur comportement, leurs propos, leurs irrégularités, ne suffisaient pas.

Madame la Ministre, Mesdames et Messieurs les conseillers ce sont à ces individus que vous avez donné la préférence. Votre responsabilité ne fait aucun doute.

Si les professionnels sont reconnus coupables, les employeurs devront en subir les conséquences ainsi que les tutelles qui n’ont pas pris les mesures nécessaires ni la mesure de ce que représentait cet ordre dans sa structure et son fonctionnement.

Madame la Ministre peut-être serait-il temps d’utiliser l’article L4122-1-2 du CSP?

Souhaitons que la justice ne cautionne la discrimination infâme de l’ordre qui de toute façon ne réglera pas le problème.

Et nous nous réservons le droit d’entamer les démarches nécessaires contre les propos outrageants d’exercice illégal, les abus de procédure, l’utilisation illicite de fichiers, les procédures d’inscriptions non conformes.

NB : Il est bien évident qu’Alizé n’en restera pas à s’indigner à travers un simple communiqué. Ces derniers mois de relative accalmie nous ont permis de nous organiser juridiquement.

Alizé s’engage donc personnellement dans cette affaire et nous avons besoin du soutien du plus grand nombre.

Une journée d'action est en préparation pour le 16/02 si toutefois l'audience est maintenue à cette date. Nous vous tiendrons au courant rapidement.

A l'initiative des kinés du CHU de Brest, une caisse de soutien financier juridique va être mise en place, nous vous donnerons également les modalités très prochainement.

Alors qu’il fut assez aisé de retrouver les 10 « condamnés pour l’exemple » salariés, il nous est plus difficile de trouver les 10 libéraux. Si l’un d’eux lit ce message ou si l’un d’entre vous connait l’une de ces personnes, merci de leur demander de rentrer en contact avec nous s’ils le souhaitent : didier.lantz@alize-kine.fr

Ceux qui sont inscrits et qui ont payé leur cotisation, voila à quoi sert votre argent : petits fours, indemnités pharaoniques et poursuite en justice des collègues. Et oui, on est très loin de la défense de la profession promise !"

Michel

Tu auras noté que très logiquement ces "responsables" qui invitent à l'illégalité et s'opposent au paiement de la cotisation, n'hésitent pas dans le même temps à solliciter la générosité de leurs confrères pour "un soutien financier juridique": no comment!

... et tant qu'à publier, voici de l'officiel:

Ordre national des masseurs-kinésithérapeutes 13 ème législature
Question écrite n° 06778 de M. Jean-Luc Fichet (Finistère - SOC)
publiée dans le JO Sénat du 25/12/2008 - page 2590

M. Jean-Luc Fichet appelle l'attention de Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative sur l'institution d'un ordre national des masseurs-kinésithérapeutes pour l'ensemble de la profession. La création de cet ordre entraîne pour l'ensemble des professionnels l'obligation de s'y inscrire et de cotiser. Or, il lui indique que les conditions d'exercice des masseurs-kinésithérapeutes salariés et fonctionnaires sont déjà encadrés par des règles professionnelles, des statuts ou des conventions collectives. Par ailleurs, il ne semble pas opportun de faire subir à ces mêmes professionnels des pressions disciplinaires et déontologiques supplémentaires et ce, d'autant que leur régime fiscal ne leur permet pas, contrairement aux masseurs-kinésithérapeutes libéraux, de bénéficier d'une déductibilité de la cotisation ordinale. Il lui indique donc que les masseurs-kinésithérapeutes, tant salariés que fonctionnaires, réclament d'être exonérés de l'obligation d'adhésion et de cotisation pour exercer, ou que cette adhésion soit facultative.
Il lui demande de bien vouloir lui faire connaître ses intentions sur ce sujet.



Réponse du Ministère de la santé et des sports
publiée dans le JO Sénat du 12/02/2009 - page 394

Le masseur-kinésithérapeute, afin d'exercer sa profession conformément aux obligations législatives prévues par le code de la santé publique, doit, d'une part, s'inscrire au tableau tenu par l'ordre national de cette profession et, d'autre part, faire enregistrer ses diplômes, titres, certificats ou autorisations auprès de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales du département d'exercice professionnel. Cela est la caractéristique de toutes les professions de santé disposant d'un ordre professionnel. Doté de la personnalité civile, l'ordre national est chargé par le législateur d'une mission de service public. Totalement autonome et autofinancé via le prélèvement des cotisations obligatoirement versées par les membres inscrits au tableau, il assure la défense, l'honneur, l'indépendance et la promotion de la profession. L'ordre national a quatre missions principales, qu'il exerce par l'intermédiaire de ses conseils départementaux, régionaux et national, à savoir une mission administrative, une mission déontologique et éthique de la profession, une mission consultative et une mission d'entraide. Les masseurs-kinésithérapeutes soumis au statut de la fonction publique hospitalière relèvent toujours de cette autorité hiérarchique, notamment pour les questions de discipline. L'ordre ne se substitue pas à cette autorité hospitalière. L'ordre organise la profession dans le cadre d'une mission de service public que l'État lui a déléguée. Aussi, les missions confiées à l'ordre national des masseurs-kinésithérapeutes et les règles préexistantes pouvant régir la profession n'ont pas vocation à se chevaucher mais à se compléter, afin d'assurer de manière plus cohérente et efficace la promotion et la défense de l'ensemble de la profession des masseurs-kinésithérapeutes. Le versement de la cotisation ordinale est donc une obligation légale annuelle pour chaque masseur-kinésithérapeute inscrit au tableau, conformément à l'article L. 4321-16 du même code. La ministre de la santé et des sports a bien conscience de l'effort exigé en matière de cotisation. C'est pourquoi elle a confié à son cabinet le soin de conduire une médiation avec le conseil national de l'ordre des masseurs-kinésithérapeutes. Cette conciliation est actuellement en cours. La ministre de la santé et des sports rappelle que tout masseur-kinésithérapeute qui ne s'est pas inscrit au tableau de l'ordre est en position d'exercice illégal. C'est alors au titre de complicité d'exercice illégal, dû à la non-inscription des masseurs-kinésithérapeutes employés, que l'établissement risque d'être poursuivi. Enfin, loi n° 2004-806 du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique stipule que l'ordre national des masseurs-kinésithérapeutes groupe obligatoirement tous les masseurs-kinésithérapeutes habilités à exercer leur profession en France, à l'exception de ceux régis par le statut général des militaires. En effet, ces derniers, étant sous les drapeaux pour assurer une mission de défense nationale, la loi du 24 mars 2005 relative au statut général des militaires fixe le principe que « l'adhésion des militaires en activité de service à des groupements professionnels est incompatible avec les règles de la discipline militaire ». C'est pourquoi ils sont exclus du champ de la loi. Les masseurs-kinésithérapeutes salariés ne sont donc pas dans la même situation. Par ailleurs, la possibilité de déduire ou non le montant de la cotisation de leur impôt ne relève pas de la compétence de la ministre de la santé et des sports mais de celle de la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

infilib76 a écrit :Je me suis vu payer plus de 120h sup par an pendant 5 années d'affilée (je récupérais les autres) et ma femme se fait très régulièrement rémunérer ses heures sup (je te parle de l'année 2009)

Petite question indiscrète cher infilib76 : es tu liberal ou hospitalier ?

infilib76 a écrit :

moi j'ai signé une décision administrative d'embauche en 1991

Tu sais que la Terre a tourné depuis 18 ans
>>!<<

chaque hôpital a sa propre entité administrative et l'interprétation différe d'un établissement à l'autre !

C'est exact et c'est bien pour cela que ce ton péremptoire est certainement adapté à ta vie passée de fonctionnaire dans un établissement précis mais certainement pas généralisable.

tu devrais en parler à tous et toutes tes collègues IDE hospitalières qui font en moyenne 30 minutes d'heures sup par jour quand ce n'est pas plus : au mieux, ils ou elles les récupère !!!

Certains établissments laissent le choix
Je me suis vu payer plus de 120h sup par an pendant 5 années d'affilée (je récupérais les autres) et ma femme se fait très régulièrement rémunérer ses heures sup (je te parle de l'année 2009)

voilà M. JE SAIS TOUT prénom J'AI TOUJOURS RAISON toujours aussi AIMABLE mais jamais susceptible !

si tu crois qu'il va te répondre !
c'est un ancien hospitalier qui a eu la chance de trouver un CH riche qui lui a payé et qui paye encore les heures supp
bizarre ! même les CHU ont du mal à payer !!!
mais quand on est c... on l'est jusqu'au bout du trou de c... qu'on représente