Vega5 : Forum

A la suite d'échanges quelque peu remuants dans un sujet qui n'avait nullement l'intention de l'être, je me permet de vous livrer ma vision objective sur ce "hors sujet".
Rappelons tout d'abord qu'une Convention nationale destinée à régir les rapports entre les masseurs kinésithérapeutes et les caisses d'assurance maladie établit (en son § 3.3.6) les règles générales relatives aux modalités de paiement des honoraires.
Ces dernières sont également disponibles sur le site de l'Assurance Maladie
Mais, il n'est pas pour autant établit dans la rédaction de ces règles des procédures strictes concernant la pratique de la dispense d'avance de frais – en dehors de celles dites légales.
En effet, la rédaction de cette partie du texte laisse la libre appréciation au masseur kinésithérapeute pour pratiquer la dispense d'avance de frais. La Convention oriente le praticien dans son appréciation en évoquant la prise en compte de critères sociaux particuliers tout en rappelant le caractère exceptionnel de cette pratique.
Dans ce cas, la Convention précise comment le praticien doit remplir les Feuilles de soins adressées aux Caisses Primaires des patients.

Bien qu'elle ne soit pas évoqué dans ce texte, cette pratique exceptionnelle sous-entend que le patient adhère à un organisme de couverture sociale complémentaire (une mutuelle) permettant de se substituer au patient en payant directement au praticien la part dite "complémentaire" des actes.

Depuis 2007 (date de parution de la Convention), le monde de la profession libérale paramédicale a beaucoup évolué notamment en matière d'échanges avec les Caisses Primaires d'Assurance Maladie.
Les incitations officielles (aide à la télétransmission), conduisant les professionnels de santé à s'équiper de moyens informatiques permettant des échanges plus rapides et dématérialisés des Feuilles de Soins sont aujourd'hui bien en place.
Les éditeurs de progiciels dédiés à ces tâches administratives réalisent des produits en conformité avec un cahier des charges du GIE Sésam-Vitale.
Cette évolution apporte aux praticiens des gains de temps et une meilleure visibilité de leur trésorerie.
En parallèle à ces évolutions, le monde de l'assurance complémentaire (les mutuelles santé), a également évolué.
Des passerelles informatiques existent entre ces organismes (directement ou par l'intermédiaire de "Concentrateurs"), et les Caisses Primaires permettant l'échange de données relatives au paiement des parts complémentaire des honoraires directement aux praticiens.

Afin d'améliorer cette pratique (dont la Convention maintient son caractère exceptionnel), les organismes d'assurance maladie complémentaire ont mis au point des Conventions "particulières" destinées aux praticiens leur permettant d'accroître la vitesse de paiement en lieu et place de leurs adhérents.
Notons que cette évolution (la Demande de Remboursement Electronique) s'est implicitement faite avec l'aval de la CNAM. Cette dernière a autorisé ces organismes à posséder des liaisons informatiques avec les serveurs des CPAM pour pratiquer la DRE.

Vu du coté des praticiens, cette situation n'apporte que des avantages puisqu'elle permet la sûreté de paiement de ses honoraires dans des temps réduits et suivant des procédures simples et peu contraignantes en temps.

Il n'en reste pas moins vrai que la Convention nationale reste inchangée à ce sujet. Mais, compte tenu des termes de sa rédaction laissant libre appréciation au praticien, il est aujourd'hui avéré que les praticiens peuvent librement choisir de systématiser ou pas la pratique de l'avance de frais.
Néanmoins, il n'est également pas possible que cette Convention nationale inclue des directives dont la CNAM n'est pas maître d'oeuvre.

C'est là toute l'ambiguïté qui conduit à avoir deux "écoles" de praticiens.
Depuis quelques jours nous assistons à une escalade entre les pro et les anti-pratiquants de la dispense d'avance de frais sur soins réalisés par les paramédicaux en général et le kinésithérapeutes en particulier.

Je souhaite que cette vision apporte l'apaisement dans les échanges sur ce Forum et – surtout – dégonfle la baudruche des contributeurs aussi bien inscrits qu'anonymes.

Bonjour Théné,

bon résumé, clair et argumenté. Merci.
Pour compléter, il faut se souvenir que la Convention nationale des uns et des autres n'a PAS changé. Le TP doit en principe rester l'exception. D'ailleurs, c'est parfaitement intégré dans les cahiers des charges Sesam-Vitale puisqu'on peut techniquement envoyer des DRE avec demande de remboursement à l'assuré ! C'est en principe le cas normal, d'ailleurs, même si beaucoup assimilent "DRE" et "Tiers-payant" !

Ce sont les conventions que les assureurs et mutuelles vous font signer qui prêtent à confusion, car il s'agit de conventions de "pratique du tiers-payant", et pas de simple mise en place de la DRE. Autrement dit, vous n'avez pas le choix. Si vous voulez améliorer le service rendu à vos patients, par une dématérialisation totale des éléments de facturation, vous "devez" pratiquer le tiers-payant !

Ce sont ces organismes qui font le forcing pour généraliser des pratiques qui sont toujours aujourd'hui considérées par la CNAM (donc l’État) comme devant rester marginales.
A ma connaissance une exception notable, La Réunion qui a instauré localement le tiers-payant généralisé, avec accord entre tous les signataires (CGSS, professionnels). Le tissus social est constitutif de la situation là-bas. Ce n'est globalement pas le cas en métropole, d'une façon générale.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les Directions de ces organismes : FFSA et Mutualité française. Ils demandaient chacun à ce que nous fassions la promotion de leurs conventions auprès de vous, à ce qu'elles soient pré-implantées dans Vega, à ce que nous automatisions le TP, etc. Leurs arguments son simples : vous avez confiance en nous, si on vous conseille de faire ça, vous nous suivrez.

Leur "légèreté" vis-à-vis de vos Conventions est considérable. Tout comme leur distance vis-à-vis du cahier des charges Sesam-Vitale. "Comment ? Vous êtes certain de ça ? Ah, nos juristes nous l'ont dit mais nous pensons que l'on peut contourner. Devant le fait accompli, la CNAM finira bien par accepter... Et puis, nous, ce qui nous importe, c'est le service de dispense d'avance de frais que nous proposons à nos clients, alors le reste..."
Bref, ils nous prennent (professionnels et éditeurs) pour des pions dans leur lutte de pouvoir avec la CNAM et l’État. La cible filigranée (que vous ne verrez pas de votre côté) est "privatisation de l'assurance maladie, en commençant par une généralisation des complémentaires et du TP".

Eh bien je vous en fiche mon billet : le gouvernement a instauré il y a peu une obligation de complémentaire santé pour tous les salariés !

Le sujet n'est donc pas "avons-nous le droit de faire le TP pour la plupart de nos patients ou la Convention nous limite-t-elle notre marge de manœuvre ?"
La question est bien "combien d'années encore ce système instable va-t-il tenir ?"

Bonjour Stéphane,

Stéphane Bernabé a écrit : bon résumé, clair et argumenté. Merci.

Stéphane Bernabé a écrit : Le sujet n'est donc pas "avons-nous le droit de faire le TP pour la plupart de nos patients ou la Convention nous limite-t-elle notre marge de manœuvre ?"
La question est bien "combien d'années encore ce système instable va-t-il tenir ?"

Je ne crois pas me tromper de beaucoup en rappelant que la Cour des Comptes préconise aussi une réduction du volet social de nos dépenses afin d'avoir une action tangible visant à réduire la dette de l'Etat.
La politique politicienne n'est pas ma tasse de thé, néanmoins, ce que vous rapportez concernant La Réunion peut laisser présager qu'elle sera : "Une expérience intéressante dont les conclusions ne peuvent être ignorées dans une réflexion sur la recherche de solutions visant à réduire les dépenses de l'Etat."
Bien entendu, et afin de maintenir la prise de conscience que les soins ne sont pas gratuits, imaginez ce que cela représenterait comme économie le simple fait de baisser de 5% le taux de "la part AMO"...
Et puis, pendant qu'on y est dans le jeu des poupées russes, une telle baisse serait de nature à contribuer au "Choc de compétitivité" en induisant une baisse des charges patronales.
Bon, il est temps d'arrêter de jouer à Pierrette et le pot au lait.

Avertissement au lecteur non averti, ce message est truffé de conneries.

Bonjour.
Les arguments des pro et anti ont souvent été échangés (intelligemment) sur le forum.
Je reste anti-systématisation du "tiers-payant", et j'ai simplement un peu de mal à comprendre l'assujettissement de nombreux collègues aux mutuelles, alors qu'ils pestent sur la main mise des différentes caisses d'assurance maladie sur leurs pratiques et leurs tarifs.
La question de Stéphane est la bonne, mais amène aussi à la réflexion suivante : quel sera ce prochain système? De ce genre là peut-être?
L'exposé des motifs est très socialement correct. Pour l'article unique de cette proposition de loi (je crois que cela reste une simple proposition pour le moment), je vous en laisse l'appréciation!

l'assujettissement aux mutuelles a eté faite pour eviter aux patients d'avancer l'argent pour nous regler . je ne dis pas qu'il faut generaliser mais vu les problemes financiers de certains patients ( justifié ou non ...c'est vrai ...) ,cela evite les impayés qui nous pourrissent la vie et aussi ,les reflexions du genre "c'est cher!! pour 8.58 euros !! ...et aussi les prises de tetes avec des patients qui vont ,alors ,ailleurs ,car le collegue ne fait pas payer ,lui !! (ou elle !! çà marche aussi )
voila la raison du pourquoi

et egalement (j'oubliais !) les problemes d'ordos que le patient a perdu ou donné au labo et non restitué qui fait que ces patients ne se font pas remboursée car il manque toujours un papier ....

ptit chat a écrit :et egalement (j'oubliais !) les problemes d'ordos que le patient a perdu ou donné au labo et non restitué qui fait que ces patients ne se font pas remboursée car il manque toujours un papier ....

Lorsque le patient n'a pas son ordo, je ne vois pas comment faire le tiers-payant, justement. Ce n'est pas au professionnel de se bagarrer pour courir après les papiers. Si le patient n'est pas au clair dans ses papiers, à lui de faire le nécessaire. S'il n'est pas remboursé, tant pis. Ce n'est pas à nous de galérer car il manque un papier.

Eternel débat, eternel problème....
La convention d'un côté, les mutuelles qui "se vendent" en promettant à leur client qu'il ne paieront pas chez leur kiné ou leur infirmière de l'autre. Nos honoraires sont pourtant censés être honorés par un paiement du patient....
"Ah bon, mais chez mon ancien kiné, je ne payais pas!". Difficile de faire comprendre aux patients que chez nous on ne fait pas le TP. Aucun patient ne s'étonne pourtant de sortir le chéquier chez le sacro-saint médecin généraliste. Inversement, tous les patients savent qu'à la pharmacie c'est "gratuit". Cette "déresponsabilisation" du patient me désole.... C'est la raison pour laquelle nous ne pratiquons pas le TP dans notre cabinet. Mais nous sommes obligés d'avouer que c'est de plus en plus difficile.....

ManuPatout a écrit : Avertissement au lecteur non averti, ce message est truffé de conneries.

Bonjour.
Les arguments des pro et anti ont souvent été échangés (intelligemment) sur le forum.
Je reste anti-systématisation du "tiers-payant", et j'ai simplement un peu de mal à comprendre l'assujettissement de nombreux collègues aux mutuelles, alors qu'ils pestent sur la main mise des différentes caisses d'assurance maladie sur leurs pratiques et leurs tarifs.
La question de Stéphane est la bonne, mais amène aussi à la réflexion suivante : quel sera ce prochain système? De ce genre là peut-être?
L'exposé des motifs est très socialement correct. Pour l'article unique de cette proposition de loi (je crois que cela reste une simple proposition pour le moment), je vous en laisse l'appréciation!

Curieusement, les "motifs" de cet article n'ont rien à voir avec l'article lui-même. Je connais un peu le sujet via d'autres sources de réflexion, et on est là en plein lobbying (l'article) dont il faut fabriquer des motifs plausibles (même s'ils ne sont pas liés). D'ailleurs évoquer que le régime "obligatoire" est solidaire est un manque total de connaissance des rouages réels du système.
La seule solidarité est la CMU, elle est financée par l'impôt. Les autres régimes sont nombreux, professionnels, non équitables entre les citoyens : rien de solidaire là-dedans...
Enfin, si j'ai bonne mémoire, l'UE est très "perplexe" devant les réseaux de soins, dans la mesure où elle milite pour l'ouverture (déjà actée dans les textes français) de la libre délivrance des prestations remboursables à l'étranger (sans accord préalable de prise en charge, également acté dans les Codes français mais pas appliqué), et la libre assurance santé (interdit d'en parler en France, mais les arrêts très récents de la CJUE sont très précis sur le sujet).
A suivre...

Théné Lamour a écrit :Afin d'améliorer cette pratique (dont la Convention maintient son caractère exceptionnel), les organismes d'assurance maladie complémentaire ont mis au point des Conventions "particulières" destinées aux praticiens leur permettant d'accroître la vitesse de paiement en lieu et place de leurs adhérents.
Notons que cette évolution (la Demande de Remboursement Electronique) s'est implicitement faite avec l'aval de la CNAM. Cette dernière a autorisé ces organismes à posséder des liaisons informatiques avec les serveurs des CPAM pour pratiquer la DRE.

Vu du coté des praticiens, cette situation n'apporte que des avantages puisqu'elle permet la sûreté de paiement de ses honoraires dans des temps réduits et suivant des procédures simples et peu contraignantes en temps.

J'ajouterais deux choses:
- la DRE peut se pratiquer sans tiers payant
- nous ne sommes pas subventionnés par les mutuelles (l'aide à la télétransmission ne nous est versée que par la CPAM) pour leur macher le travail et leur faire faire l'économie de rémunérer les caisses régime obligatoire pour obtenir les retours noemie concernant leurs propres clients (en effet ce service leur est facturé par les caisse)
Après tout, pratiquer le tiers payant c'est une question de politique. Personnellement depuis que j'ai arrêté de le pratiquer, j'économise 10h de secrétariat hebdomadaire et j'ai récupéré 3 mois de trésorerie. Je n'y trouve donc que des avantages

pour vero ,il s'agit surtout des ordo de prise de sang fait en 1exemplaire par le dr et que nous donnons au laboratoire .et donc notre petite feuille de soin se trouve bien seule sans son amie la page blanche ... et donc dame secu qui recoit une feuille sans la fameuse copine ! renvoie a l'expediteur !! et donc ensuite "allo !! vous avez pris mon ordo et jpeux pas etre remboursé !!"

ah....j'ai toujours adoré

pourquoi 3mois de tresorerie ??

3 mois de trésorerie gagnés:
- car plus de relances permanentes auprès des mutuelles qui rechignent parfois à payer (et plus de timbres)
- car mes patients me règlent à la fin de chaque semaine de soins donc ne demandent plus à mettre le chèque de coté pendant un certain temps
- car en plus je me suis mis à la CB (terminal reconditionné acheté il y a 4 ans pour moins de 200 euros plutot que loué à prix d'or auprès de ma banque) donc plus de chèques impayés et des patients qui ont toujours ce moyen de paiement sur eux
L'onglet "paiements" de ma comptabilité véga ne compte généralement que 4 ou 5 lignes au lieu des 50 ou 60 dans ma période tiers payant.

ptit chat a écrit :pour vero ,il s'agit surtout des ordo de prise de sang fait en 1exemplaire par le dr et que nous donnons au laboratoire .et donc notre petite feuille de soin se trouve bien seule sans son amie la page blanche ... et donc dame secu qui recoit une feuille sans la fameuse copine ! renvoie a l'expediteur !! et donc ensuite "allo !! vous avez pris mon ordo et jpeux pas etre remboursé !!"

ah....j'ai toujours adoré

je comprends le principe, mais que ce soit vous ou les patients qui envoient les feuilles de soins, il manque toujours l'ordo.... Je ne vois pas ce que celà change dans les complications...

pacqu'au labo ,elles veulent bien nous donner copie de l'ordo mais pas donné aux patients pas toujours compris pourquoi ...elles disent que le patient n'en a pas besoin !!
et puis ,j'ai lu aussi qu'avec nos bordereaux teletrans ,pas besoin d'envoyer ordo de psg car deja transmise par le labo
mais .....enigme de notre administration ...çà marche pas pour une feuille de soins !! mais ...faut surtout pas chercher a comprendre ni a persuader quiconque que c'est pas logique ...

comment ça pas logique ?

Depuis quand notre chère administration ne serait pas logique ? Enfin, ptit chat, ça se saurait voyons, que de mauvais esprit !

Salut chapro ,
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