Vega5 : Forum

Bonjour !

la réforme de de mai 2010 au niveau de la kinésithérapie devient compliquée à appliquer pour les kinés à gérer:

il faut faire une DEP OBLIGATOIREMENT 8 JOURS AVANT la première séance de rééducation de libération d'un canal carpien

il ne faut pas faire de DEP pour une prise en charge d'une rééducation d'une prothêse de hanche (PTH)opéré de suite mais *seulement* à partir de la 15e séance et ce, 8 jours avant !

exemple:

20 sénces de rééducation à domicile d'une PTH

pas de dep de la 1ere à la 15e séance
8 jours AVANT la 15 séance
on DOIT envoyer une DEP

etc etc etc
pour les entorses de chevilles et autres joyeusetés (5 pour le moment, mais, grâce à nos dirigeants "l'ordre des kinés" selon la dame de la sécu ..... le référentiel va bientôt être agrandie progressivement ....

actuellement, on a 5 pathologies dans le référentiel et bien sûr ces chiffres changent par pathologie pour tout simplifier ....

serait il possible d'avoir des gardes fous et des mémos qui gèrent plus finement le problême des dep ?


serait il possible d'avoir un compteur par patient et par pathologie ?

ex:

M. Barnabé, sportif de haut niveau a fait une entorse de cheville le 1er janvier 2010
il a eût 10 séances de rééducation de la cheville.
pas besoin de faire de DEP

le 20 aout 2010 rebelotte, entorse de cheville.

il a 5 séances

mais comme la sécu impose à la 10e séance DE l'ANNEE ET PAR PATIENT une DEP pour la prise en charge d'une entorse de cheville, IL FAUT FAIRE UNE DEP AUTOMATIQUEMENT POUR 5 SEANCES +++++


bref, pouvez vous créer des gardes fous et des mémos pour gérer finement tout ça ?

en vous remerciant,

ça urge ....

J'ai le sentiment que quelques uns ont besoin de relire un peu les textes.
Allez Kraft, un petit effort.

Vincent HOVASSE a écrit :J'ai le sentiment que quelques uns ont besoin de relire un peu les textes.
Allez Kraft, un petit effort.

t'inquiête, j'ai malheureusement bien lu.
mais pas toi à première vu !


pour les devs, voici le texte:


(ps merci l'ordre d'avoir entériné tout ça au passage (d'après la représentante de la sécu qui est passé à mon cabinet....)

28 mai 2010 JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE Texte 32 sur 153
. .
Décrets, arrêtés, circulaires
TEXTES GÉNÉRAUX
MINISTÈRE DE LA SANTÉ ET DES SPORTS
Décision du 16 mars 2010 de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie
relative à la liste des actes et prestations pris en charge par l’assurance maladie
NOR : SASU1020110S

Le collège des directeurs,
Vu le code de la sécurité sociale, notamment les articles L. 162-1-7 et R. 162-52 ;
Vu les avis de la Haute Autorité de santé en date du 28 avril et du 2 juillet 2009 ;
Vu les avis de l’Union nationale des organismes complémentaires d’assurance maladie en date du
3 février 2010,

Décide :
De modifier le livre III de la liste des actes et prestations adoptée par décision de l’UNCAM du 11 mars 2005
modifiée comme suit :
Article unique. − A l’article III-4-II, l’arrêté du 27 mars 1972 relatif à la nomenclature générale des actes
professionnels des médecins, des chirurgiens-dentistes, des sages-femmes et des auxiliaires médicaux est
modifié comme suit pour les masseurs kinésithérapeutes et pour les médecins, au titre XIV :

A. – Dans l’introduction, est ajouté, à la suite du premier alinéa :
« Pour chacune des rééducations correspondant à des situations médicales précisées dans les tableaux du
chapitre V du présent titre, la Haute Autorité de santé a validé un référentiel déterminant un nombre d’actes
au-delà duquel un accord préalable du service du contrôle médical est nécessaire pour permettre, à titre
exceptionnel, d’initier ou de poursuivre la prise en charge de la rééducation par les caisses d’assurance maladie.
Les actes des chapitres II, III et IV du présent titre réalisés pour des situations de rééducation figurant au
chapitre V du présent titre sont soumis à la formalité de l’accord préalable selon deux modalités :

a) Pour les rééducations figurant au a du chapitre V du présent titre, une demande d’accord préalable doit
être faite par le professionnel de santé réalisant les actes avant de débuter la rééducation. A celle-ci est jointe la
prescription accompagnée d’un argumentaire médical établi par le professionnel de santé réalisant les actes et
motivant le caractère exceptionnel de ce traitement ;

b) Pour les rééducations figurant au b du chapitre V du présent titre, une demande d’accord préalable doit
être faite par le professionnel de santé réalisant les actes lorsqu’à titre exceptionnel une prolongation du
traitement est nécessaire au-delà du nombre d’actes défini. A celle-ci est jointe une prescription accompagnée
d’un argumentaire médical établi par le professionnel de santé réalisant les actes. Cet argumentaire apporte des
précisions sur la non-atteinte des objectifs de la rééducation, et sur la nécessité de poursuivre le traitement.
Dans les cas où la prescription initiale comporterait un nombre de séances supérieur au seuil prévu par le
référentiel, la demande d’accord préalable est faite dans les mêmes conditions. »

B. – Dans l’introduction, le deuxième alinéa est ainsi modifié :
– est ajouté au début de l’alinéa : « Dans les situations de rééducation non inscrites au chapitre V du présent
titre, » ;
– est ajouté à la fin de l’alinéa : « Les séances réalisées dans le cadre d’une rééducation prévue au chapitre V
du présent titre ne sont pas comptées dans les 30 séances. » ;
C. – Après le chapitre IV, est créé un nouveau chapitre : « Chapitre V : Rééducations soumises à
référentiel ».
a) Situations médicales ne nécessitant qu’à titre exceptionnel d’engager une rééducation ; dans ce cas un
accord préalable du service du contrôle médical est nécessaire avant de commencer le traitement :
– rééducation après libération du nerf médian au canal carpien ;
28 mai 2010 JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE Texte 32 sur 153
. .
b) Situations médicales nécessitant à titre exceptionnel un accord préalable du service du contrôle médical
pour la prolongation des séances au-delà du traitement habituel défini :
RÉÉDUCATION TRAITEMENT HABITUEL NÉCESSITÉ D’UN ACCORD PRÉALABLE
Après entorse externe récente de cheville-pied de 1 à 10 séances A partir de la 11e séance
Après arthroplastie du genou par prothèse totale de 1 à 25 séances A partir de la 26e séance
Après reconstruction du ligament croisé antérieur
du genou
De 1 à 40 séances A partir de la 41e séance
Après arthroplastie de hanche par prothèse totale De 1 à 15 séances A partir de la 16e séance
Fait à Paris, le 16 mars 2010.
Le collège des directeurs :
Le directeur général de l’Union nationale
des caisses d’assurance maladie,
F. VAN ROEKEGHEM
Le directeur de la Caisse centrale
de la mutualité sociale agricole,
F. GIN
Le directeur de la Caisse nationale
du régime social des indépendants,
D. LIGER

et une aspirine pour moi SVP !

(je craque !)

trop c'est trop .

bon courage aux programmeurs d'epsilog

et si ça pouvait être réalisé rapidement, j'ai déjà de nombreux refus de paiement d'une certaine caisse du nord à ce sujet (Radiance pour ne pas la citer ++++)

De la lecture à l'interprétation, le pas est parfois large ...

selon kraft:

(ps merci l'ordre d'avoir entériné tout ça au passage (d'après la représentante de la sécu qui est passé à mon cabinet....)

selon l'Ordre (lettre du président au directeur de l'UNCAM):

Nous avons été destinataires de la Lettre aux masseurs-kinésithérapeutes N° 2 de Janvier 2010
qui a bénéficiée d’une large diffusion auprès de nos consoeurs et confrères exerçant en libéral.
L’information principale contenue dans cette lettre concerne les référentiels médicaux pour
cinq situations de rééducation. Il est indiqué que ces référentiels ont été validés par la Haute
Autorité de Santé après avoir consulté notamment l’Ordre des Masseurs-Kinésithérapeutes.
Nous avons, certes, été consultés, et par deux fois nous avons répondu de façon argumentée le
25 mars 2009 et le 28 mai 2009 aux sollicitations de la Haute Autorité de Santé sur ces cinq
référentiels médicaux en émettant des réserves sur deux plans que nous nous permettons de
vous rappeler :
Sur le plan scientifique :
Au stade actuel, compte tenu des connaissances scientifiques disponibles, il ne nous paraît
pas possible d’établir de manière argumentée des référentiels quantitatifs. En effet, sur
l’ensemble des thématiques évoquées il n’existe pas de travaux (à l’instar de la
pharmacologie) sur la Kinési-cinétique et sur la Kinési-dynamique des actes de massokinésithérapie.
Sans doute serait-il utile que des travaux en ce sens soient produits. Ils devraient également
être complétés par des études cherchant à définir les critères et indicateurs de fin de
traitement. Un appel d’offre en ce sens, finançant des travaux de recherche sur ces thèmes
serait probablement un moyen adéquat.
Sur le plan déontologique :
Le Conseil National de l’Ordre des Masseurs-Kinésithérapeutes émet les plus grandes
réserves sur un dispositif de contrôle du nombre de séances, qui nous semble contraire au
Code de Déontologie (des Masseurs-Kinésithérapeutes) promulgué le 3 novembre 2008 par
le décret n° 2008-1135. En effet ce dispositif apparaît contraire aux dispositions de l’article
R.4321-56 CSP « le Masseur-kinésithérapeute ne peut aliéner son indépendance sous
quelque forme que ce soit ». Cette disposition est conforme au décret d’acte du 08/10/96
modifié par le décret du 27/06/2000 qui donne mission aux Masseurs-Kinésithérapeutes de
déterminer de façon autonome le projet thérapeutique après détermination du diagnostic
masso-kinésithérapique et ce dans un contexte d’abandon de la prescription quantitative et
qualitative acté par l’arrêté du 22/02/2000.
Le contenu rédactionnel de cette lettre d’information peut laisser entendre que l’Ordre des
Masseurs-Kinésithérapeutes a participé à la validation de ces référentiels ce qui n’est pas
exact vous en conviendrez. Au total cette lettre d’information a pu donner le sentiment à nos
confrères que de fait nous avions validé les référentiels aux côtés de la Haute Autorité de
Santé.
C’est le motif de ce courrier, Monsieur le Directeur Général. En effet, nous avons été
submergés de réactions, de la part de nos confrères, qui mettent à mal l’image de notre Ordre
professionnel, un défaut d’information de la part de vos services relatif à la position de l’Ordre
sur cette affaire. Nous tenions à vous signifier notre désapprobation sur cette présentation et
solliciter de votre part un droit de réponse dans la prochaine lettre qui sera publiée afin de
clarifier aux yeux des Masseurs-Kinésithérapeutes la position de l’ordre des Masseurs-
Kinésithérapeutes.

.../...Le Conseil National de l’Ordre des Masseurs-Kinésithérapeutes émet les plus grandes
réserves sur un dispositif de contrôle du nombre de séances, qui nous semble contraire au
Code de Déontologie (des Masseurs-Kinésithérapeutes) promulgué le 3 novembre 2008 par
le décret n° 2008-1135. .../...

Je n'y crois pas du tout....

je pense qu'il faut lire ceci:

Le Conseil National de l’Ordre des Masseurs-Kinésithérapeutes émet les plus espoirs sur un dispositif de contrôle du nombre de séances, qui nous semble aller dans le bon sens du
Code de Déontologie (des Masseurs-Kinésithérapeutes) promulgué le 3 novembre 2008 par
le décret n° 2008-1135.

car quand on voit que par derrière ils veulent créer les "aides kinésithérapeutes", on voit clairement qu'ils veulent la mort du monde libéral....


De toutes façon, ceux qui sont dans l'ordre des kinés sont surtout des kinés salariés qui n'ont pas une vision juste et des réalités du monde libéral....

(Coucou Didier par exemple que j'apprécie beaucoup mais qui n'a jamais tenté une carrière libérale il me semble !)

sans commentaire

Effectivement sans commentaires...

Je vous ai fourni un extrait de la lettre officielle du président du CNOMK, il vous appartient de ne pas y croire (ce qui n'a aucun rapport) mais elle constitue simplement un fait.

Vous semblez ne pas tenir compte du fait que les MK sont très majoritairement libéraux:
au 1/1/2010 (DREES) il y aurait 54274 libéraux et 14649 salariés.

Comme le dit Manu,
effectivement, tout est dans l'interprétation.

Daniel MOINE a écrit :Effectivement sans commentaires...

Je vous ai fourni un extrait de la lettre officielle du président du CNOMK, il vous appartient de ne pas y croire (ce qui n'a aucun rapport) mais elle constitue simplement un fait.

Vous semblez ne pas tenir compte du fait que les MK sont très majoritairement libéraux:
au 1/1/2010 (DREES) il y aurait 54274 libéraux et 14649 salariés.

et combien de syndiqués ?

pas beaucoup,
paradoxalement dans le monde libéral,on n'a pas le temps de faire des réunions, de discuter du fabuleux avenir de la profession, de médire sur les collêgues, ....
c'est dû métier ...et notre notre avenir est donc pris en charge par d'autres, qui eux, ont plus le temps de gérer notre profession que nous....malheureusement
Et pis c'est tout ....
Il fallait défiler le 10 juin 2010...
En espérant que pour la prochaine grosse manif contre l'ordre des kinés,
on demandera la destitution de nos trop vieux dirigeants qui confondent le terrain des syndicats et la défense de l'éthique de notre profession....
Excusez moi, c'est nerveux, ça passera avec la lobotomie du boulot de Lundi ....


Bon, revenons à nos moutons:
ça résoud pas du tout les problêmes d'édition des DEP et des DAP en respectant les nouveaux temps réglementaires imposés par nos dirigeants .....


Je remercie les dévellopeurs d'Epsilog d'avance de trouver un truc pour alléger notre boulot administratif qui a tendance à faire mal à la forêt de Bornéo: il en faudra des ramettes suplémentaires de papier pour imprimer tout ça (alors qu'on DOIT télétransmettre en plus !)

cherchez l'erreur ... (ils ont pas de mail encore les médecins conseils ?)

J'ai défilé le 10 mai avec quelques autres libéraux...

Je vous signale que si le taux de syndicalisation est beaucoup trop faible, il reste chez les kinés libéraux proche de 10%, soit près du double de ce qu'il est chez les salariés!

Je vous remercie pour les trop vieux dirigeants: ils seront contents (moi je suis vieux, mais pas dirigeant!!), au passage faites attention à ne pas tomber sur un velléitaire qui vous colle à la HALDE juste pour rigoler...

Je défends l'éthique comme la déontologie de notre profession: vos propos n'y sont pas conformes et vous aller râlez du fait de ma remarque!!!

Cordialement signé Nicomaque...

Actuellement les caissiers disent qu'en l'absence de DAP on fait une DEP: c'est idiot mais venant d'eux....

Finalement l'interprétation n'est que la conséquence de la mise en scène .
Kraft a du mal à retenir ses textes (les IF), il les interprète mal (DEP & DAP).
Kraft n'a pas d'agent et ne saurait d'ailleurs lui faire confiance, et Kraft confond le metteur en scène avec le producteur.
Kraft aurait pu être un brillant acteur, il n'est malheureusement même pas second rôle ...
Juste un figurant comme beaucoup d'autres qui râle ensuite auprès de la maquilleuse, de l'éclairagiste ou du preneur de son pour qu'ils rattrappent ce qu'il n'a pas su anticiper ou discuter sur le plateau de tournage.
Au risque de se faire couper au montage!

En plus Manu si tu "métaphores"...

Mais je suis sûr que kraft a de l'humour: il en faut une bonne dose en ces temps troublés.

Du côté obscur de la force il ne restera pas...

Daniel MOINE a écrit :En plus Manu si tu "métaphores"...

Mais je suis sûr que kraft a de l'humour: il en faut une bonne dose en ces temps troublés.

Du côté obscur de la force il ne restera pas...

+1
@manu:

si j'ai pris Vega, c'est que j'ai besoin d'un assistant performant, mis à jour fréquemment pour coller le plus à l'exercice de ma profession, et qui me soulage de la paperasse ...
pas la peine sinon de dépenser plus de 500€ par an si en plus je dois vérifier en plus le travail du logiciel qui permet de télétransmettre et de gérer mon cabinet selon les parutions flottantes du Journal officiel.... et d'avoir des post it de mémo pleins le mur ...

AMS9,5 = IFO
AMS8 = IFP
Mme Michu: envoyer la dAP le 10 septembre à la caisse de sécu de tartempion
attendre le retour de la dap de M. Bloom et continuer les soins après le 10 juillet et pas avant ....

etc

si vous jugez que ces mesures ne sont pas utile aux véganautes, Bravo, vous avez une meilleur cervelle que moi, ou plus de temps libre .... pour gérer vos papiers !
moi j'ai une petite de 2ans1/2 à gérer, les courses à faire, la halte garderie en plus de kiné ....





blablabla ...
mais ça ne rêgle pas le problême particulier des DEP et des DAP et des délais qui ne sont pas encore inclus dans Vega.

C'est paru au Journal Officiel, la dame de la sécu me demande de respecter les délais, je ne peux pas faire grand chose sauf à dire: "Ok, j'ai pas le choix"

Cqfd

Daniel MOINE a écrit :En plus Manu si tu "métaphores"...

Ce doit être l'air du Lot et Garonne qui l'inspire.

Certes Vincent, mais j'ai écris 'métaphore" pas "métaphosphore"...