Qu'en pensez-vous?

[Invité]

Je suis une patiente atteinte d'une SEP.

Depuis cinq ans cette patiente, ayant déménagé, est "suivie" par un kiné qui refuse (!) de lui faire des massages, ne travaille que les étirements,, ne vient qu'à des horaires aproximatifs une à deux fois par semaine, et ne reste que 10 à 15/20 minutes cat "il n'a pas le temps". Cette situation s'est dégradée au fil des ans.

La patiente n'est pas satisfaite de ce kiné, souffre beaucoup, et envisage d' avoir deux kinés, car diminuée physiquement et moralement, elle craint tout affontement éventuel, mais souhaite bénéficier des massages régulièrement prescrits, mais non effectués..
Le médecin traitant semble la traiter "par dessus la jambe" (sic)


Loin de moi l'idée de me substituer à la patiente : la décision lui appartient de poursuivre ou non la PEC avec ce "pro", mais lui indiquer une ou des voies de recours pourraient la rassurer sur le bienfondé de ses questionnements.

Voici ma question, plurielle:

- que pensez vous de l'attitude du kiné qui facture à chaque fois les actes "plein pot"
- comment signaler cet abus à la CPAM: existe-t-il une insatnce pour réclamations relatives à la Convention?

Merci de vos réponses.

[marco]

pour moi une seule reponse; le patient a le libre choix du praticien et le droit de changer.

[michel67]

reponse tres nuancee car la plus grande prudence s'impose d'autant plus que ce forum n'en est pas le sujet ...20 minutes a domicile me semble etre un temps parfaitement "normale",et la notion de temps est totalement etrangere aux resultats escomptes ...quant a la facturation ,chaque acte effectue est facture en fonction de la nomenclature...le libre choix existe et votre amie peut choisir un autre praticien,quant a en prendre 2, cela n'est pas conseille et s'apparente a de la manipulation sans interet pour personne... quant aux voies de recours et ce que vous appelez "abus"(je vous laisse la responsabilite de vos ecrits), notre assurance responsabilite civile est la pour nous defendre.

[Vincent HOVASSE]

Cher anonyme, un nom un profession nous serait bien agréable pour vous répondre.
Chaque kiné est libre de ses techniques et ce n'est pas parce qu'il y a marqué massages sur l'ordonnance que c'est le mieux pour le patient et que cela doit être fait absolument.
Si ce kiné considère que les massages ne sont pas utile pour cette patiente c'est son droit, qu'il peut éventuellement expliquer.
Si la patiente veut absolument ces massages, elle est libre de changer, il lui suffit d'arrêter son TT avec ce kiné et de régler ses séances.
Avant de prendre rendez vous avec un autre qu'elle dise bien à l'avance ce qu'elle veut, comme cela elle évitera une nouvelle déconvenue, si un kiné accepte que ce soit le patient qui choisisse ses techniques.

[Odile N.]

Je suis une patiente atteinte d'une SEP.

............... et ne reste que 10 à 15/20 minutes cat "il n'a pas le temps".
La patiente n'est pas satisfaite de ce kiné,.............
Le médecin traitant semble la traiter "par dessus la jambe" (sic)
Loin de moi l'idée de me substituer à la patiente ...................
- que pensez vous de l'attitude du kiné qui facture à chaque fois les actes "plein pot"
- comment signaler cet abus à la CPAM: existe-t-il une insatnce pour réclamations relatives à la Convention?

Décidément l’anonymat me dérange en particulier quand la question ou la réflexion n’est pas banale, loin de là, voire polémique.
Je me demande qui est le courageux qui se cache derrière cet invité.
Ne serait ce pas un ami qui vous veut du bien !?!

[ortho64]

ce message pose (ou re pose) en effet le problème de la prise en charge qui se trouve limitée par l'état du patient.
je m'explique: par exemple en orthophonie, un patient ayant des capacités limitée dans le temps 20/30 minutes maximum, je facture l'acte sachant que dans cette fameuse nomenclature le temps imparti à l'acte correspond à 45 minutes... qu'en pensez-vous? les orthos et les kinés? les kinés avez-vous aussi un temps de prise en charge indiqué?

[Annie]

Si nous supposons que l'invité est un "pro", autre que kiné, c'est à dire probablement IDE ou ortho,ne lui serait-il pas possible de prendre directement contact avec le kiné incriminé pour lui faire part des demandes de sa patiente?
Deux cas peuvent alors se présenter: ou l'attitude du kiné est parfaitement justifiée pour de multiples raisons et motifs d'appréciation qui lui appartiennent et qu'il pourra facilement expliquer, ce qui éclaircira la situation pour tout le monde, ou son attitude est plus discutable et là, la patiente peut changer de praticien, avec éventuellement le soutien de l'intervenant.
Reste la possibilité d'une patiente, certes en souffrance, mais dont les attentes deviennent disproportionnées par rapport à son état et à l'évolution de sa maladie, et dont la prescription initiale de soins ne peut plus être suivie.
Il est parfois difficile pour nous d'en faire part aux patients et de "démolir" ainsi leur moral!
La SEP est difficile à vivre également par les soignants qui se sentent de plus en plus impuissants et se protègent en prenant leurs distances...Elle a déjà au moins 5 ans de suivi avec le même kiné, je lui tire mon chapeau!

Ce serait bien que l'invité nous indique au moins sa profession...

[Annie]

ce message pose (ou re pose) en effet le problème de la prise en charge qui se trouve limitée par l'état du patient.
je m'explique: par exemple en orthophonie, un patient ayant des capacités limitée dans le temps 20/30 minutes maximum, je facture l'acte sachant que dans cette fameuse nomenclature le temps imparti à l'acte correspond à 45 minutes... qu'en pensez-vous? les orthos et les kinés? les kinés avez-vous aussi un temps de prise en charge indiqué?

Bonsoir, ortho64,

Il est très facile de respecter le temps de 45mn pour les AMO15 si on utilise le temps restant après le travail effectif avec le patient pour faire de la "guidance parentale ou familiale", échanges, écoute des aidants, conseils divers pour poursuivre le travail tout au long de la semaine etc...Et dans ce cas, souvent, on se trouve même plutôt en dépassement d'horaire, mais je trouve que ce temps fait intégralement partie de la prise en charge du malade, et je suis très à l'aise vis à vis de la nomenclature.
Reste le cas de la personne âgée, isolée chez elle ou dans sa maison de retraite, eh bien, dans ce cas, je lui lis le journal ou je regarde la télé avec elle, et en général, cela lui fait très plaisir d'avoir un peu de compagnie et de pouvoir "discuter" avec quelqu'un qui l'écoutera et la comprendra, même si sa parole n'est plus de très bonne qualité, voire même inexistante.
Et je reste persuadée que cela fait partie de notre travail de restauration de la communication sous tous ses aspects.

[G2]

pour avoir suivi pendant plus de 15 ans un copain atteint d'une SEP, le fait d'intervenir à plusieurs (jusqu'à 3) n'était pas gênant bien au contraire, c'est très lourd de prendre en charge une séance quotidienne sur une période qui peut être très longue, de plus celà permet de gérer plus facilement les absences des uns ou des autres (w.e.,vacances,maladies...), chacun intervenait avec sa sensibilité, ses techniques, la dernière année, la 3° personne qui intervenait était spécialisée dans la respi, ce qui était un plus dans la prise en charge globale de ce patient
personnellement je restais 3/4H (kiné respi, mobilisations, postures), mais je ne me suis jamais soucié du temps que passaient mes confrères car c'est un critère qui pris seul n'a pas grand intéret, sauf pour la CPAM

[ortho64]

merci annie pour ta réponse qui est pleine de sagesse. en effet, ce temps-là de travail autour du patient est très important et existe bel et bien. j'ai trop l'habitude de culpabiliser dans ce genre de situations!!
bonne soirée!

[Alain Alvo]

ce message pose (ou re pose) en effet le problème de la prise en charge qui se trouve limitée par l'état du patient.
je m'explique: par exemple en orthophonie, un patient ayant des capacités limitée dans le temps 20/30 minutes maximum, je facture l'acte sachant que dans cette fameuse nomenclature le temps imparti à l'acte correspond à 45 minutes... qu'en pensez-vous? les orthos et les kinés? les kinés avez-vous aussi un temps de prise en charge indiqué?

Bonsoir, ortho64,

Il est très facile de respecter le temps de 45mn pour les AMO15 si on utilise le temps restant après le travail effectif avec le patient pour faire de la "guidance parentale ou familiale", échanges, écoute des aidants, conseils divers pour poursuivre le travail tout au long de la semaine etc...Et dans ce cas, souvent, on se trouve même plutôt en dépassement d'horaire, mais je trouve que ce temps fait intégralement partie de la prise en charge du malade, et je suis très à l'aise vis à vis de la nomenclature.
Reste le cas de la personne âgée, isolée chez elle ou dans sa maison de retraite, eh bien, dans ce cas, je lui lis le journal ou je regarde la télé avec elle, et en général, cela lui fait très plaisir d'avoir un peu de compagnie et de pouvoir "discuter" avec quelqu'un qui l'écoutera et la comprendra, même si sa parole n'est plus de très bonne qualité, voire même inexistante.
Et je reste persuadée que cela fait partie de notre travail de restauration de la communication sous tous ses aspects.

Tout à fait d'accord, Annie. Phil a dit, il y a peu, en parlant de toi : "Annie, la plus belle prose de ce forum"
Nous en avons là, un exemple ... parlant : l'essentiel est dit, et avec les mots justes.

Moralité : La parole est d'argent, et le regard, malgré le silence, parle souvent.

[Annie]

Merci, Alain et Phil!
Cela n'est que le privilège de l'expérience, et de l'âge qui va avec (hélas pour ça!!).

[ManuPatout]

Qu'il est bon de lire les propos d'Annie ...
Juste l'envie de rajouter qu'à l'heure où bon nombre de collègues ici se plaignent de "décote" de la part des caisses, ne devons nous pas y opposer une pratique plus rationnelle et raisonnable.
Notre activité (globale ou individuelle) est facilement contrôlable, analysable, et ... ajustable malheureusement. Personne ne peut se vanter de passer systématiquement le temps "normal" avec son patient, mais soyons réalistes : nous connaissons tous des collègues qui passent "en coup de vent".
Tant que nos professions auront dans leurs rangs ce genre de "profiteurs", elles auront des images dégradées chez les patients et dans les institutions (les minorités ne font-elles pas souvent payer les majorités?).
Personnellement, passer 20 minutes sur une SEP (ou la neuro centrale en général) me parait inacceptable humainement et irréalisable techniquement.
J'aimerais ne plus avoir à entendre des patients surpris par la durée et la qualité de la prise en charge, et qui ne vous considèreraient plus comme une exception mais comme un praticien tout à fait comme les autres .
L'espoir est là quand même, la plupart des membres de ce forum me semblent être dans cet état d'esprit !

[Vincent HOVASSE]

Et je reste persuadée que cela fait partie de notre travail de restauration de la communication sous tous ses aspects.

Je n'en fait plus maintenant, mais il m'est souvent arrivé lorsque je faisais des domiciles de faire:
- le plombier pour des problèmes divers, de chasse d'eau, d'évier bouché,, abattant de WC cassé, robinet qui fuit.
- l'électricien, de l'ampoule à changer en passant par les pb de fusibles, interrupteurs, fil électrique dénudé etc...
- le cuisinier, pour le petit trucs à découper, ou à faire réchauffer
- le serveur et le plongeur parfois
- l'infirmier même 2 ou 3 fois (excusez moi de cet exercice illégal) lorsqu'il fallait laver "des pieds à la tête" un ou une personne âgée qui s'était retrouvé bien emm...é à la suite d'une chute en allant au toilettes ou simplement en faisant sous elle.
Et cela aussi fait parti de notre boulot, si on ne sait pas donner, il faut en changer. Même si parfois on en rale.

[marie laure]

Et je reste persuadée que cela fait partie de notre travail de restauration de la communication sous tous ses aspects.

Je n'en fait plus maintenant, mais il m'est souvent arrivé lorsque je faisais des domiciles de faire:
- le plombier pour des problèmes divers, de chasse d'eau, d'évier bouché,, abattant de WC cassé, robinet qui fuit.
- l'électricien, de l'ampoule à changer en passant par les pb de fusibles, interrupteurs, fil électrique dénudé etc...
- le cuisinier, pour le petit trucs à découper, ou à faire réchauffer
- le serveur et le plongeur parfois
- l'infirmier même 2 ou 3 fois (excusez moi de cet exercice illégal) lorsqu'il fallait laver "des pieds à la tête" un ou une personne âgée qui s'était retrouvé bien emm...é à la suite d'une chute en allant au toilettes ou simplement en faisant sous elle.
Et cela aussi fait parti de notre boulot, si on ne sait pas donner, il faut en changer. Même si parfois on en rale.

là c'est chic de ta part Vincent...j'en reste bouche bée