De qui se moque l'ordre?

[Chris]

Parce que ca me coute 300€ par an, pardine !

[Daniel MOINE]

Tu préférerais les payer en impôts Chris ?

[Daniel MOINE]

chrisD bonsoir,

Il n'est vraiment pas simple d'expliquer tout ça dans un cadre nécessairement restreint comme ce forum; et en plus le droit est très rébarbatif pour les professionnels de santé en général et les MK en particulier!

Il ne faut pas mélanger les genres comme nous avons tous tendance à le faire du fait de notre formation et de notre pratique habituelle: nous sommes quasi totalement formatés pour être de fidèles serviteurs de l'assurance maladie, blottis dans le cocon de maman sécu et sous le très paternaliste regard de papa doc...

De plus fort "on" nous a assuré que cette forme d'exercice était la seule "noble" "vertueuse" et "non commerciale": c'est faux, c'est idiot, mais cela nous arrange bien (moi comme les autres) de croire tous ces prophètes: en témoigne les récents posts de nos amis, émis en parfaite bonne foi et sincérité.

Il se trouve que la situation légale est un peu différente!

Nous exerçons une profession réglementée, dont les compétences sont déterminées (art.R4321-1 à R4321-13 du code de la santé publique). Nous pouvons exercer l'ensemble de ces compétences par le seul fait de la détention de notre DE et il n'y a AUCUNE HIERARCHIE entre nos compétences, qui ont toutes la même valeur: le soin n'est pas supérieur à l'ergonomie ni au bien être (ce qui n'interdit pas de vouloir privilégier tel ou tel aspect de nos compétences dans notre pratique personnelle).

Dans l'exercice de nos compétences nous ne sommes jamais des commerçants et ne pratiquons jamais d'actes de commerce: toutes nos compétences sont exonérées de TVA.

Parce que nous ne pouvons pas être commerçants, il est exclu que, en tant que MK, nous embauchions des personnes pratiquant des actes de commerce; si nous voulons faire du commerce et salarier des personnels pratiquant des actes de commerce nous pouvons le faire, mais pas en tant que MK: nous devons alors renoncer à notre profession initiale et faire autre chose que de la kinésithérapie, tombant d'ailleurs sous le coup de l'exercice illégal de notre art si nous continuons la pratique de nos compétences dans un tel cadre commercial.

La convention est de ce point de vue un tout petit épiphénomène, alors qu'au quotidien elle nous bouche tout l'horizon!

Par contre la personne qui a affirmé que le MK ne pouvait pas salarier un autre MK a dit une grosse bêtise! D'abord parce que rien ne s'y oppose, ensuite parce que cela est une pratique habituelle dans nombre de centre de rééducation privés...

Voilà en super résumé extra court les explications demandées, j'espère que vous aurez pu aller au bout sans faiblir! Merci d'avoir tout lu...

On n'est jamais assez curieux chrisD, la curiosité est une très utile qualité, elle risque juste parfois de nous emmener un peu loin (je suis assez bien placé pour le savoir....!)

[Daniel MOINE]

On pouvait chrisD, on pouvait...mais les cabinets sont pleins et donc personne n'est gêné!

Aie, je n'ai pas été assez clair!

Il n'y a qu'un seul cadre pour la kiné: celui de la kiné! Que ce soit de façon conventionnelle ou pas, à but thérapeutique ou pas, en entreprise ou en cabinet etc. Le MK a le droit d'exercer ses compétences en tant que tel. Il peut même être salarié d'une structure commerciale (comme une clinique privée par exemple...)

Un MK exerçant la MK n'est jamais hors la loi. Un MK pratiquant le commerce en se prétendant MK tombe sous le coup de la loi, car cette pratique lui est interdite (il va sans dire que dans cette hypothèse il n'exerce pas ses compétence de MK!).

Exemple: Un MK exerce tranquillement la MK de bien être dans son cabinet toute la semaine: il n'y a aucun problème. Le samedi et le dimanche (il est fétichiste) il vend des chaussures sur les marchés dans le cadre d'une SARL dont il est gérant majoritaire: aucun problème non plus... sauf si il vend les godasses en s'affichant MK et en donnant des conseils de prévention relevant de la MK! Il peut être Dr Jekkyl ou Mister Hyde sans problème mais pas les deux à la fois.

[TITJO]

encore une fois les sermons de frère Daniel nous apportent la lumière.

Mais il faut reconnaitre que dans le quotidien des cabinets, on rencontre le coup de la vente-conseil par praticien conventionné avec blouse blanche et présentoir sur le bureau, c'est ce que maints grossistes en sirop Typhon nous proposent à longueur d'année....

Comment ça "mêmes des partenaires d'Epsilog avec des embrocations phyto-actives"? Ah ouais? avec bénéf? Vous voulez parler des petits pots que je préfère cèder contre des liquidités pour éviter de gaver la ligne comptable "autres recettes"?

[Invité]

ok ! j'ai compris : si j'entreprends une activité commerciale, je ne peux pas me prévaloir de ma qualité de MK DE

On peut toujours jongler.
Je suis MKDE et j'exerce en cabinet uniquement.
Mon épouse a repris l'exploitation familiale et je suis actionnaire de celle-ci.
Dans mon cabinet je fais notre pub (celle de l'exploitation de mon épouse), je livre certains patients qui commandent nos produits bio (j'ai un très beau catalogue à leur disposition) et sur le marché, sans rien afficher sur mon état de MKDE, tout le monde reconnait "le kiné" et vient acheter chez celui qui l'a soigné.
Au MIN (marché d'intérêt national) tout le monde connait ma deuxième profession (MKDE) et je reçois régulièrement des commandes par téléphone à mon cabinet (rien d'illégal, chacun est libre de me téléphoner) et une grosse partie des expéditeurs fait partie de ma patientèle. Certains contrat se négocient pendant les séances de massage.

[Pierreloup]

Le sujet n'est pas Pierreloup.
Pierreloup c'est mon prénom, je me suis trompé de ligne. Désolé.

[Daniel MOINE]

Cette hypothèse est différente TITJO: elle pose le très intéressant problème de l'accessoire.

Ces ventes accessoires sont reconnues et rendues possibles grâce à la théorie de l'accessoire (mais si, le droit, ça sert de temps en temps...): sont accessoires les ventes de produits ou objets ayant un lien direct avec la profession et dont les recettes sont inférieures aux honoraires encaissés (dans l'année). Sous cette double condition ces ventes (acte de commerce s'il en fût!!) sont "déclassées", ne constituent donc pas des actes de commerces, peuvent donc être pratiquées par des non commerçants: l'honneur est sauf!

Et c'est au point que si lesdites ventes restent bien entendu dans le champ d'application de la TVA, elles bénéficient (en plus: extraordinaire générosité fiscale!) d'une franchise en base dont le seuil annuel sera réévalué à compter du premier janvier pour un montant de 32.000€.

Concrètement il est sera donc désormais possible de vendre des petits pots ou des oreillers magiques pour un montant annuel maximum de 32.000€ sans payer de TVA et à la condition d'encaisser un montant d'honoraires qui sera supérieur à 32.000€.

Elle est pas belle la vie du MK-vendeur-non commerçant-exonéré de TVA?

[TITJO]

merci pour ces rappels - j'espère que tu ne t'es pas relevé cette nuit rien que pour ça

dicton: à la sainte odile on ne pense qu'au deal

[Odile N.]

Oups,
je n'avais pas fui le débat, je m'étais perdue dans la neige ainsi que mon accés à internet, que je reviens seulement de récupérer
Alors pour ce soir, je me contente de vous retrouver et de vous lire............
Noël va être magifique avec plein d'étoiles dans le givre, à moins que celui ci nous plonge pour plusieurs nuits dans le noir en pesant trop lourds sur les arbres déjà bien chargés.

[Odile N.]

Odile il ne faut pas présumer! Ce que tu dis n'est pas forcément faux, mais moi je le prends dans la gueule sans aucun plaisir.................
Et avec mes excuses pour ce moment d'emportement.

Il y a longtemps que je n'ai pas été virulente envers toi, depuis qu' à travers tes écrits, nous te connaissons un peu plus.
Bravo pour ton engagement. Tu parais vraiement sincère.
Quand je rue sur le Conseil de l'Ordre sur ce forum, ce n'est pas à toi, à Daniel Moine que je m'attaque, mais à d'autres que j'ai pratiqué malheureusement.

Ce qui implique qu'il soit toujours Kiné et donc soumis aux règles propre à son état.
Il ne peut donc pas embaucher des salariés non MK effectuant des actes de sa compétence, il ne peut pas avoir une pratique commerciale, il ne peut notamment pas faire de publicité, devant se contenter d'information etc.etc.
Tout cela ne l'empêche pas d'avoir éventuellemnt une pratique conventionnelle: la profession est une et nous pouvons exercer toutes nos compétences dans nos cabinets, pas dans des stands de foire.

Nous sommes bien d'accord et ce que je souhaiterais c'est que le conseil de l'Ordre, d'abord, fasse respecter à ses élus ce qu'il a le devoir de faire appliquer.

Patrick Lamy : moi ce qui me gene la dedans c'est le mélange des genre

Exactement. Tout à fait le même sentiment.

[Daniel MOINE]

Nous sommes d'accord, et c'est bien ainsi.

Deux solutions: porter plainte devant le CDO dont dépend ce confrère ou indiquer au CDO de se saisir lui-même du dossier, puis en le "délocalisant" puisqu'il s'agit d'un de ses membres. Si rien ne se passe dans un délai de trois mois, le requérant est fondé à saisir le CNO qui désigne un autre CDO ou traite l'affaire...

Je comprends vos préventions, mais je pense aussi qu'il y a un malentendu: une action permettrait également de lever vos légitimes interrogations (je précise que j'ignore tout de ces pratiques tourangelles (?)... qui sont loin d'être isolées).