Double prise en charge....

[Cath 30]

Amis végaliens bonjour, j'ai une question aux amis orthos mais les autres peuvent répondre aussi; un enfant peut- il être suivi par deux orthos en même temps dans des cabinets différents sans relation l'une avec l'autre ? les parents d'un enfant que je suis m'ont dit l'autre jour la maitresse a dit que pour les maths Mme X a de bons résultats , les autres de sa classe qui vont chez elle ont fait des progrés alors vous ferez le français et elle les maths...Que feriez vous et qu'en est-il de la loi? Merci à tous et bonne journée.

[Théné Lamour]

Bonjour Cath 30,

Durant les périodes de vacances, les personnes qui ont une série de soins en réeducation continuent leurs soins sur leur lieu de villégiature.
Le kiné "local" prend la suite du kiné attitré pour "n" séances.
A l'issue, la facture est établie normalement pour les "n" séances.
A partir de cet exemple, je pense qu'il peut en être de même pour vous.
A savoir, il doit suffire aux deux orthos de s'entendre sur les jours où chacun voit l'enfant pour effectuer les séances suivant une visée rééducative déterminée, et ce, pour la même ordo.
Sans connaitre par le détail vos divers protocoles en matière de bilan, il me parrait que cela peut être, éventuellement, le seul point dur.
A savoir qu'il faudra vérifier si vous pouvez établir chacun de votre coté un bilan "indépendant" ou s'il est nécessaire de fusionner les deux.
Mais ça, c'est un pb de déontologie que All va peutêtre eclaircir.

[ortho64]

bonjour, pour ce qui est de la prise en charge, je crois que c'est possible, il suffit de lancer des dep différentes pour des pec différentes! mais je laisse la place à alain pour y répondre.
maintenant par rapport à vous même, vous avez le choix d'accepter ou non!
perso je ne crois pas que j'accepterais surtout si les prises en charge sont décidées par l'enseignante!!! qui évalue de surcroît mon efficacité par rapport à certaines pathologies (de façon arbitraire,il est tout de même rare d'avoir deux pathos distinctes non liées) !!!
je déteste ce genre de comportement
et aussi, du point de vue thérapeutique, de la relation, je trouve cela un peu douteux...

[mid'o]

... Ce que je ferais?
Moi?
Je me désengagerais de cette relation schizophrène téléguidée par l'instit : si les parents sont si suggestibles, rien de bon pour l'enfant...(et pour toi itou!)

J'ai lu sur d'autres forums que ce fonctionnement était possible.
En ce qui nous concerne, si nous rééduquons le LO et le raisonnement mathématique il convient pour cette double prise en charge de faire deux PEC à des dates différents avec des cotations différentes: exercice de grand écart qui ne m'inspire guère.

Une relation conduisait sa fille dans un cabinet avec 2 orthos qui rééduquaient chacune un pan (LE+ Math) : j'ai toujours trouvé que c'était limite-limite : comment découper ainsi le patient en rondelles ?

Que pensent les autres?

Et si tu demandais l'avis du médecin conseil de ta CPAM ? Ils sont (paraît il ) à notre disposition en cas de problèmes dans notre pratique: c'est le moment d'en juger...

[Daniel MOINE]

Oublier le médecin-conseil, on sait où cela conduit!!!

Une chose m'interpelle: le libre choix du patient doit être libre et doit être un choix: toute pression extérieure n'est pas tolérable et ce choix doit être clair.

[Alain Alvo]

Amis végaliens bonjour, j'ai une question aux amis orthos mais les autres peuvent répondre aussi; un enfant peut- il être suivi par deux orthos en même temps dans des cabinets différents sans relation l'une avec l'autre ? les parents d'un enfant que je suis m'ont dit l'autre jour la maitresse a dit que pour les maths Mme X a de bons résultats , les autres de sa classe qui vont chez elle ont fait des progrés alors vous ferez le français et elle les maths...Que feriez vous et qu'en est-il de la loi? Merci à tous et bonne journée.

Bonjour Cath 30 et tout le monde. D'après ton message, je pense que tu parles d'un enfant que tu suis sur le plan du langage ...
Cette situation est relativement fréquente ; le cas le plus courant de double prise en charge est bien celui-là : un(e) ortho assure la rééducation du langage (oral et/ou écrit) et un(e) autre assure la rééducation logico-mathémathique.
Du moment que les bilans orthophoniques (ainsi que les DEP) sont distincts (une prescription pour chaque type de bilan) et du moment que les séances sont effectuées par deux orthophonistes différent(e)s ; certaines séances peuvent même avoir lieu le même jour (mais pas à la même heure !!)
Pourquoi dire (j'ai surligné en rouge) : "sans relation l'une avec l'autre" ? S'il ne s'agit que du point de vue localisation des cabinets, OK ; mais pas s'il s'agit d'échanges de points de vue. En ce qui me concerne (et je ne suis pas le seul) dans ces situations-là, les échanges (téléphoniques ou lors de réunions "équipe éducative") entre "l'othomath" et moi, sont très faciles et constructifs, et il est souhaitable qu'il en soit ainsi.

Pour mid'o : En ce qui concerne "le découpage du patient en rondelles" on n'a parfois pas beaucoup le choix, surtout :

1/ S'il y a "urgence" dans les deux pathologies ;
2/ Si on n'a pas fait, soi-même, la formation logico-math (on est d'ailleurs très content quand on trouve un(e) collègue logico-math (ils(elles) sont plutôt rares) qui ait de la place ...

Pour Daniel : C'est vrai que "normalement", les psys scolaires, enseignant(e)s, etc. sont tenu(e)s de donner plusieurs noms de praticien(ne)s aux parents mais parfois il n'y a qu'une seule "orthomath" dans le coin ...

En attente d'autres avis ...

Moralité électrique : Les prises multiples, c'est souvent pratique mais si t'es branché math, t'es presque unique.

[ortho64]

et bientôt ce genre d'instit nous dira ce qu'il faut travailler et comment... c'est ça, oui!
j'ai eu affaire à une secrétaire d'une association pour enfants handicapés qui venait aux réunions invitée par la mère d'une jeune fille dyslexique... pour donner des conseils sur la scolarisation... bon... jusqu'au jour où elle a commencé à s'adresser à moi en me disant "on sait ( j'adore les on sait )que dans les cas de dyslexie le nombre de prises en charge est de tant par semaine, 1 fois par semaine c'est pas assez
et le bouquet: appelez mme P à tel endroit, elle est spécialisée dans la pathologie, vous lui demanderez des conseils pour travailler, ton condescendant et tout et tout!
j'ai disjoncté. je lui ai dit à peu près de tout (en tête à tête) et je ne l'ai plus revue. j'ai dû passer pour une horrible ortho-mégère mais qu'est-ce que ça m'a fait du bien!
je crois que le courant n'est pas passé!

[Annie]

Bonjour les orthos!

Je suis tout à fait d'accord avec Alain sur cette question du partage des compétences, nos formations peuvent être diverses et autant que nos patients bénéficient du meilleur dans chaque domaine.

Une nuance, cependant:
J'adresse des enfants suivis pour LO-LE à des collègues GEPALM lorsque je vois que c'est trop pointu pour moi.(construction du nombre, numération etc..) mais très souvent je constate qu'il s'agit d'un problème de compréhension de la consigne ou de méconnaissance de l'opération à effectuer en relation avec un problème de lecture ou de langage oral et de formulation de la pensée et là, je prends en charge de façon globale en expliquant le pourquoi aux parents et aux instits.

Du coup, bien que n'ayant pas suivi spécifiquement la formation GEPALM, j'ai la réputation auprès des enseignants du quartier d'être compétente en rééducation logico-math, ce que je revendique en effet dans ces cas précis.

Le tout est une question de bon sens et d'honnêteté, d'éthique, vis à vis de nos patients, puis de communication avec les enseignants.

Si tu penses que ton bilan va dans ce sens et que tu peux le faire, n'hésite pas, sinon, partage et échange avec les collègues, c'est, AMHA, le meilleur service à rendre à nos patients.

Je signale également la possibilité de prendre en charge deux pathologies différentes au cours de la même séance, en augmentant de 50% le temps consacré et en cotant le deuxième acte par moitié, ce qui nous ferait, par exemple, AMO 10.2+(AMO 10.1)/2, ou AMO 12.1+(AMO 10.2)/2, mais je n'utilise pas ce type de cotation dans ce cas précis, pour être logique avec moi-même puisque je considère qu'il s'agit d'un problème global et que je ne dissocie pas les deux!

[Alain Alvo]

et bientôt ce genre d'instit nous dira ce qu'il faut travailler et comment... c'est ça, oui!
j'ai eu affaire à une secrétaire d'une association pour enfants handicapés qui venait aux réunions invitée par la mère d'une jeune fille dyslexique... pour donner des conseils sur la scolarisation... bon... jusqu'au jour où elle a commencé à s'adresser à moi en me disant "on sait ( j'adore les on sait )que dans les cas de dyslexie le nombre de prises en charge est de tant par semaine, 1 fois par semaine c'est pas assez
et le bouquet: appelez mme P à tel endroit, elle est spécialisée dans la pathologie, vous lui demanderez des conseils pour travailler, ton condescendant et tout et tout!
j'ai disjoncté. je lui ai dit à peu près de tout (en tête à tête) et je ne l'ai plus revue. j'ai dû passer pour une horrible ortho-mégère mais qu'est-ce que ça m'a fait du bien!
je crois que le courant n'est pas passé!

Bonjour ortho ... 64 , tu as tout à fait raison et j'ai déjà (et d'autres que moi également) posté des messages sur les listes nplo, sur ortho et ici également, pour dire qu'il fallait affirmer nos diagnostics et nos compétences, et arrêter de se laisser grignoter et ingérer totalement, comme ça risque d'arriver ...
Et pour cela, par exemple (un exemple parmi tant d'autres) : quand on nous demande notre avis sur un éventuel redoublement.
Mes réponses à de telles demandes, sont des réponses sur l'évolution de l'enfant sur le plan orthophonique, et c'est tout. Il ne faut surtout pas tomber dans le piège, et il faut refuser de répondre : le redoublement éventuel concerne avant tout l'enseignant(e) car si nous émettons un avis sur ce plan-là, pourquoi l'enseignant(e) n'en émettrait-il(elle) pas un sur nos pratiques ou sur l'opportunité ou la continuité d'une rééducation orthophonique ?

Et c'est pareil pour les bilans en vue de demandes de tiers temps aux examens : ne pas donner d'avis sur le bien fondé (ou non) de ce tiers temps, mais donner uniquement les conclusions orthophoniques ; c'est le médecin-scolaire qui décidera ,etc., etc., ...

Moralité : Quand les orthos montent au créneau, leur meilleur argument, c'est le BO.

[Alain Alvo]

Pour Annie : Tu te trompes : les demi-cotations n'existent plus ...

Moralité : Si tu travailles à moitié, c'est pas le pied.

[Annie]

Pour Annie : Tu te trompes : les demi-cotations n'existent plus ...

Moralité : Si tu travailles à moitié, c'est pas le pied.

Merci pour l'info, Alain, j'ai dû rater un épisode!!

Ca date de quand, c't'affaire?

Heureusement que je ne l'appliquais pas!!

Au fait, L'AMO est bien à 2,40€ au moins? Ca n'a pas changé au moins??

Remarque, là-dessus, je suis quasiment sûre que ça ne bouge pas...

[Alain Alvo]

Pour Annie : Tu te trompes : les demi-cotations n'existent plus ...

Moralité : Si tu travailles à moitié, c'est pas le pied.

Merci pour l'info, Alain, j'ai dû rater un épisode!!

Ca date de quand, c't'affaire?

Heureusement que je ne l'appliquais pas!!

Au fait, L'AMO est bien à 2,40€ au moins? Ca n'a pas changé au moins??

Remarque, là-dessus, je suis quasiment sûre que ça ne bouge pas...

Annie, surtout ne le prends pas mal : cela date de la "nouvelle nomenclature" : Premier juillet 2002
(Sinon : 2,40 pour l'AMO c'est ça et c'est pas rigolo)

Moralité : Quand la girafe n'a plus autant de mémoire qu'avant, elle peut se faire greffer un cerveau d'éléphant.

[Annie]

: cela date de la "nouvelle nomenclature" : Premier juillet 2002

JUILLET 2002!!!


Mais qu'est-ce que je pouvais bien faire à ce moment-là???Je ne devais pas encore savoir lire!!

Ca m'a complètement échappé!!! Et apparemment à la Sécu aussi car je suis sûre que j'ai fait des demandes en demi-cotations (DL-DO+déglu ou DL-DO+voix) qui sont toutes passées sans problèmes!

Bon, et depuis, il y en a d'autres comme ça?
Et, euh, ils sont au courant de la nomenclature, au contrôle médical??

[ortho64]

bonjour annie,
j'ai fait 4 sessions de cogiact sur la rééducation des troubles logico mathématiques. pour raison de grossesse et de maternité, je n'ai pas fait les 2 dernières sessions...
c'était de très bonnes formations même si je ne suis pas allée jusqu'au bout... ce que je peux en dire en tout cas, c'est que comme toi j'observe que bien souvent (d'autant plus si on a une pathologie du langage oral ou écrit) c'est le langage qui fait défaut... ce qui est intéressant, c'est d'observer le fonctionnement de pensée, les stades de développement de type piaget...
j'ai quelques enfants qui souffrent de dysphasie avec une intelligence normale et je vois bien que si le langage oral n'est pas suffisant le raisonnement (les notions d'inclusion par exemple)ne peut pas se développer correctement.
maintenant c'est certainement discutable (avec ceux qui sont allés jusqu'au bout de la formation et le trouble isolé existe bien sûr...
et puis encore, la spécialité de rééducation des troubles logico mathématiques est perçu comme un "gros" mot très complexe mais on en fait tous les jours non?
bon après midi

[Alain Alvo]

: cela date de la "nouvelle nomenclature" : Premier juillet 2002

JUILLET 2002!!!


Mais qu'est-ce que je pouvais bien faire à ce moment-là???Je ne devais pas encore savoir lire!!

Ca m'a complètement échappé!!! Et apparemment à la Sécu aussi car je suis sûre que j'ai fait des demandes en demi-cotations (DL-DO+déglu ou DL-DO+voix) qui sont toutes passées sans problèmes!

Bon, et depuis, il y en a d'autres comme ça?
Et, euh, ils sont au courant de la nomenclature, au contrôle médical??

Rassure-toi Annie, tu es loin d'être la seule à ... l'avoir oublié. Quant au contrôle médical, il n'y a qu'en cas de vrai contrôle médical que cela risque de bloquer ... Quoique, depuis quelque temps, des vérifications, de plus en plus pointues, sont effectuées par les CPAM, y compris en TLT, et même pour quelques centimes d'erreur (exemple : AMO 10,1, au lieu d'AMO 10) ... alors qu'auparavant, beaucoup d'erreurs pouvaient passer inaperçues ...

Moralité : Même en 2002, il fallait ouvrir (grands !) les yeux.

[Annie]

Rassure-toi Annie, tu es loin d'être la seule à ... l'avoir oublié. Quant au contrôle médical, il n'y a qu'en cas de vrai contrôle médical que cela risque de bloquer ... Quoique, depuis quelque temps, des vérifications, de plus en plus pointues, sont effectuées par les CPAM, y compris en TLT, et même pour quelques centimes d'erreur (exemple : AMO 10,1, au lieu d'AMO 10) ... alors qu'auparavant, beaucoup d'erreurs pouvaient passer inaperçues ...
Moralité : Même en 2002, il fallait ouvrir (grands !) les yeux.

Ce n'est pas un oubli, c'est de l'agnosie visuelle, pure et simple!!Ou plutôt, il me semble, sauf cette fois-ci réel oubli, que la suppression de la double cotation n'était pas explicitement indiquée, ce qui équivalait, pour moi, à son maintien!

Quant à la vérification des cotations, même "pour quelques centimes", cela me semble logique étant donné que les cotations correspondent à des pathologies distinctes et que c'est toute la NGAP qui est en cause! Sauf pour les cas douteux où plusieurs facteurs étiologiques sont imbriqués et là, qui peut déterminer exactement la cotation...
Je pense notament à un cas de maladie rare génétique et probablement neuro-dégénérative, avec handicap mental indéterminé+pbs de comportement+épilepsie+absence totale de langage où j'ai opté pour une cotation qui ne "m'imposait" que 30mn de rééduc. (déjà très rock and roll!) en 13,8, car la cotation plus importante avec 45mn était impossible à appliquer, étant donné que les parents me laissaient l'enfant et ne revenaient qu'au bout de 45 mn "pour discuter" et que la maman s'était étonnée de devoir revenir plus tôt, arguant que je devais passer 45 mn seule avec l'enfant!!! Devant un risque de complications que je n'avais pas envie d'affronter, j'ai préféré minorer ma cotation pour respecter le temps imposé par la NGAP et avoir la tranquilité d'esprit! (Ce qui n'empêche d'ailleurs pas la maman de me monopoliser un bon 1/4d'h de plus pour discuter!!)