Domicile

[sckl]

Bonjour,

J'ai une prescription au domicile:

- sequelle d'avc
- rééducation respi

Je peux coter ça en AMK 9 + AMK 8/2 +IFN, c'est ça?

Le patient a 20 séances mais était chez un autre kiné avant : j'envoi l'entente préalable alors?

Lorsque j'imprime l'EP, il met dans la cotation uniquement "20 AMK 9". Est-ce un bug? je dois bien rajouter "20 AMK 9 + 8/2 +IFN", non?

Désolé de toutes ces questions, je suis jeune kiné et j'ai pas encore eu ce cas

merci

[ManuPatout]

Respi ? Chronique ou phase aiguë ?
Chronique, fais un double de l'ordonnance puis édite deux DEP :
20 AMK9 + IFN et 20 AMK8 IFP (fais avec déplacement, la fréquence des séances ne sera peut-être pas la même, mais le jour ou tu fais les deux tu n'en factures qu'un) et tu restes le temps que nécessite ces deux séances.
Aigu, une seule DEP : 20 AMK9+8/2 + IFN. Sauf si tu juges par ton bilan que la fréquence de tes passages ne sera pas la même pour l'AVC que pour la respi.
Amusant non !

[sckl]

fiouf sympa, tout ça!

merci de ton aide!!

[MR84]

Perso, lorsque je prends en charge une personne atteinte d'une hémiplégie ou d'une pathologie qui peut avoir des répercutions respiratoires je m'occupe d'elle d'une façon globale.
J'entends par cela qu'il ne m'est pas utile d'avoir une ordonnance de respi pour traiter un problème respiratoire, mais même lorsqu'un problème respiratoire se pose pendant mes interventions, je dis au médecin qu'il est inutile de prescrire de la kiné respi, cela faisant parti intégrante de mes intervention.
Je pense que le problème majeur de notre profession est que nos textes de m...e oublient que nous prenons en charge des êtres humains et non des pathologies.
J'ai quelques patients atteinds d'hémiplégie ou de paraplégie. Lorsqu'il advient un problème respi je dis au médecin qu'une prescription supplémentaire est inutile, le traitement du problème respi étant compris dans ma prestation.
Mais à chacun sa façon de travailler.

[ManuPatout]

Entièrement d'accord avec toi Michel.
Sauf sur ceci : "Je pense que le problème majeur de notre profession est que nos textes de merde oublient que nous prenons en charge des êtres humains et non des pathologies."
Ne sont-ce que les textes qui l'oublient ? Tu peux t'en rendre compte même ici, il y a pour certains confrères une recherche systématique de la cotation.
N'est ce donc qu'une façon de travailler? Ou un comportement naturellement plus humain ?
Pour ma part, venant de toi, je sais à quoi m'en tenir !

[Vincent HOVASSE]

L'un n'empêche pas l'autre.
Cela fait partie de la bataille pour obtenir des cotations décentes.
Si nous acceptons tout au tarif le plus bas, pourquoi la SS voudrait honorer nos actes à leur juste valeur.
A l'époque de l'hémiplégie qui passait en 4 après la première année (et 52 séances par an SVP) j'ai toujours refusé de diminuer la cotation de cet acte et me suis toujours battu pour obtenir des ordonnances différentes et maintenir le 8 (6+4/2).
De la même manière j'ai toujours refusé les ordonnances ou il n'y avait que le mot massage et pas rééducation, le massage alors était coté 2.

[sckl]

d'accord avec vous.

Donc je cote l'hémiplégie tout simplement et rien d'autre alors?

[ManuPatout]

Tout le problème reste la fréquence des soins.
Séquelles d'AVC ... il remonte à quand l'AVC ? Disons deux séances par semaine, non ?!
Pour la respi, c'est chronique, aigu ?
En chronique, la fréquence des séances s'adapte à l'état du patient. On maintient un traitement de fond en entretien, et on augmente les passages au besoin.
Ce qui fait qu'il me semble bon de faire 2 DEP distinctes dans ton cas. Libre à toi de compter ou non deux séances les jours où tu fais neuro+respi.

@Vincent : malheureusement la juste valeur semble être plus souvent celle du propre intérêt de quelques confrères, que celle d'une profession responsable et donc "mieux" perçue.
Les généralistes jouent eux ces deux partitions avec beaucoup de zèle!

[MR84]

Je rends à Cambrone ce qui appartient à César et persiste poliment.

Je maintiens que la profession est victime d'une nomenclature qui calcule ses dépenses au plus juste en terme de pathologie au lieu de raisonner en terme de patients afin de rémunérer correctement les praticiens .
Ajoutons à cela des prédispositions particulières de certaines caisses à refuser des soins, et il n'est pas étonnant de voir certains d'entre nous chercher à jouer de la nomenclature afin de trouver la meilleure rémunération et se prémunir d'éventuels refus.

Il est aussi étonnant de constater que la nomenclature ne considère le patient que lorsqu'il s'agit de la personne agée, mais:
1) sans préciser à quel âge une personne est âgée
2) en diminuant les temps de traitement
3) en diminuant les cotations.

Je suis,comme Vincent, persuadé qu'il nous faut un acte unique non chronmétré.
Nous sommes, paraît-il, adultes depuis que nous avons un ordre, alors que l'on nous laisse gérer en adultes nos traitements.

Michel

[JMD]

Mon exercice est réglementé par différents textes légaux qui s'imposent à moi, que je le veuille ou non.
Je ne peux dispenser légalement mes soins que sur prescription médicale.
Pour établir la feuille de soins qui permettra à mon patient d'être remboursé des honoraires qu'il est sensé me payer, je dois les tarifer selon la NGAP qui prévoit comment je dois facturer mes actes.
Pas comment je peux mais bien comment je dois.

Ceci posé, faire de la respi sans ordonnance dans le cadre d'une hémiplégie peut m'être reproché puisque je fais un acte qui n'a pas été prescrit.
Ne pas tarifer cet acte comme prévu à la NGAP, s'il a été prescrit, c'est ne pas appliquer cette NGAP comme je me suis engagé à le faire par convention. Cela peut m'être reproché aussi.

La rémunération de mon acte est calculée en fonction de la valeur de la lettre clé qui est le seul élément "monétaire" réel.
Ma juste rémunération dépend de cette valeur et uniquement d'elle.
Je comprend le combat pour obtenir des cotations décentes mais, à mon sens, c'est se tromper de cible. La cotation n'a aucune valeur, seule la lettre clé en a une.
Je préfère un AMK2 avec un AMK à 25,00 roros qu'un AMK10 avec un AMK à 2,04 !
Vouloir faire passer le 10 à 25 est une erreur.

Il n'y a aucune morale à mettre dans tout ceci. Il s'agit de travail et d'argent. La morale n'y a pas sa place car elle n'a jamais répondu à la question :"Combien ?"
Autant chercher des cheveux sur la tête d'un chauve !

[sckl]

Je n'ai pas encore vu le patient mais c'est du chronique pour la respi et l'AVC a 1 an.

La prescription du médecin est de 20 séances. Donc en plus, si je fais 2 DEP je met quoi et quoi comme nombre pour chaque? c'est galère...

[Vincent HOVASSE]

20 de chaque.
On peut imaginer que tu vas 2 fois par semaine pour l'AVC et 3 fois pour la respi.
L M V respi et M J pour l'hemiplégie et un déplacement par jour

ou tu fais l'hémiplégie en plus de la respi les même jours et tu restes le double de temps avec un seul déplacement.

Facile

[JMD]

La durée n'est elle pas adaptée en fonction de la situation clinique ?

[Vincent HOVASSE]

Mon exercice est réglementé par différents textes légaux qui s'imposent à moi, que je le veuille ou non.
Je ne peux dispenser légalement mes soins que sur prescription médicale.
Pour établir la feuille de soins qui permettra à mon patient d'être remboursé des honoraires qu'il est sensé me payer, je dois les tarifer selon la NGAP qui prévoit comment je dois facturer mes actes.
Pas comment je peux mais bien comment je dois.

Ceci posé, faire de la respi sans ordonnance dans le cadre d'une hémiplégie peut m'être reproché puisque je fais un acte qui n'a pas été prescrit.
Ne pas tarifer cet acte comme prévu à la NGAP, s'il a été prescrit, c'est ne pas appliquer cette NGAP comme je me suis engagé à le faire par convention. Cela peut m'être reproché aussi.

Tu avais oublié le facteur temps qui est "imposé" aussi par la NGAP. et qui peut t'être reproché aussi si tu n'en tiens pas compte.

[JMD]

Evidemment, cher Vincent, j'oubliais !

D'ailleurs, j'ai repeint la cuisine ce week end : 400 € d'économies de M.O. grâce à mes petites mimines, soit 1000 de recettes de kiné !
Pour pouvoir payer le peintre il m'eût fallu aligner 25 heures de boulot, 50 patients !
Et là pas de nomenclature, pas de carte vitale ni de 1/3 payant, tout dans l'enveloppe !

Tous comptes faits, je me demande si je ne vais pas mettre une annonce dans ma salle d'attente ?

" Préretraité kiné nécessiteux ayant du temps libre cherche menus travaux de peinture à exécuter. Travail soigné. " ...

[MR84]

Mon exercice est réglementé par différents textes légaux qui s'imposent à moi, que je le veuille ou non.
Je ne peux dispenser légalement mes soins que sur prescription médicale.
Pour établir la feuille de soins qui permettra à mon patient d'être remboursé des honoraires qu'il est sensé me payer, je dois les tarifer selon la NGAP qui prévoit comment je dois facturer mes actes.
Pas comment je peux mais bien comment je dois.

Ceci posé, faire de la respi sans ordonnance dans le cadre d'une hémiplégie peut m'être reproché puisque je fais un acte qui n'a pas été prescrit.
Ne pas tarifer cet acte comme prévu à la NGAP, s'il a été prescrit, c'est ne pas appliquer cette NGAP comme je me suis engagé à le faire par convention. Cela peut m'être reproché aussi.

La durée n'est elle pas adaptée en fonction de la situation clinique ?

Au premier abord ces deux réflexions peuvent paraître contradictoires. Elles ne le sont pas mais se complètent parfaitement.
Elles montrent que nos décisions sont basées avant tout sur la rémunération.
La première justifie plusieurs prescriptions, la deuxième le fait que l'on puisse passer moins de temps avec un patient et en voir plus dans la journée.
Mais la deuxième est aussi basé sur un souci professionnel car il est vrai que nos temps de traitement devraient être jugés par le praticien en fonction de l'état du patient au jour de la séance et non sur un temps "d'environ" qui ne correspond à rien.
Alors je me demande tout de même comment l'on peut respecter à la lettre une nomenclature pour les cotations et s'en dévier pour le temps de traitement.

Pour ce qui est de la kiné respi je ne m'imagine pas dire à quelqu'un : "ha oui, vous êtes encombré, lorsque le médecin aura prescrit, j'agirai!". Non, j'agis.
Il en va de même pour d'autres problèmes pouvant survenir lors d'un traitement.

Michel