Les Siad et la nomenclature

[ManuPatout]

Le plus désagréable, c'est qu'on ne peut éviter la présence d'un mouton, même sur une route départementale.
Si encore il était noir ...

[Daniel MOINE]

Sarcasme ? Bon... si tu veux.

"Je considère comme particulièrement assassin de leur conseiller des comportements de militants isolés,c-à-d marginaux " magnifique jugement de valeur qui m'incite d'ailleurs à la plus grande modestie: le monde des IDE m'ignore!

Pour ce qui est de se rapprocher d'un syndicat...

Ceux qui recommandent ou commandent de ne pas payer des cotisations obligatoires sont effectivement dangereux et irresponsables. Ce n'est naturellement pas mon cas, tu l'auras remarqué. Autrement dit cet argument est -un peu et je ne t'en veux pas- hors sujet.

"Laissons les actions aux délégués"... tu as entièrement raison!

[sonia]

chez moi dans l'ain à Amberieu en bugey le SSIAD cote pour une surveillance d'un patient avec prise de constante ...ainsi que la preparation du pilulier 1AMI1 au lieu d'une AIS4
moi je laisse au fur et à mesure mes patients à d'autres infirmières très connes par ailleurs qui sont d'accord pour se faire payer au rabais .
je pense qu'elle n'ont pas assez de boulot ou alors qu'elles sont completement stupides .
je veux etre rémunérée correctement du travail que je fais .
j'ai averti le conseil de l'ordre qui m'a répondu qu'ils n'intervenaient pas avec les SSIAD et qu'il fallait qu'on se reunissent pour en discuter et se mettre d'accord !
foutaise quand on voit la mentalité dans ce milieu .
alors comment se defendre et faire apliquer la nomenclature par les SSIAD
ces infirmières qui se couchent devant les exigences des SSIAD se jugent elles trop payées pour accepter de bosser pour 5 euros 30 à la surveillance d'un patient ?

j'ai 22 ans de liberal derrière moi et j'en ai raz le bol de la stupidité de certaines,raz le bol de cette exploitation et qu'on veuille nous faire bosser à moindre frais
mon plombier m'a pris 65 euros pour etre resté une demie heure chez moi pour deboucher une canalisation
alors nous avec nos 5 euros 30 pour une surveillance d'un etre humain franchement je crois qu'il faut etre très naze à accepter celà .
j'adore mon metier mais à force j'en ai raz le bol de la connerie de certaines .
c'était mon coup de gueule contre cette exploitation par les SSIAD et surtout contre toutes les abruties qui acceptent celà parce que si on se serrait les coudes ,il en serait autrement .

[Invité]

qui des deux a raison ??? que doit on declarer et dans quelle case? quel tarif applique t on? si deux syndicalistes ne sont pas d'accord entre eux on fait comment nous qui sommes dans l'ignorance?

[Invité]

Le plus désagréable, c'est qu'on ne peut éviter la présence d'un mouton, même sur une route départementale.
Si encore il était noir ...

Nettement moins percutant....

[infilib76]

Trèfle de palaisanteries,j'ai eu Elizabeth MAYLIE, administratrice ONSIL qui a confirmé ma compréhension des conditions de déclarations de revenus aux URSSAF,qui m'a dit que l'on pouvait calculer différemment à nos risques et périls

Et si l'URSSAF te dit >>!!!<<, tu y crois ou pas?

[ptit chat]

pour sonia ,moi je bosse quelque fois avec le SSIAD de ma commune selon le choix de nos patients et je prends le tarif selon notre nomenclature .je facture des AIS 4 aussi et çà passe .
par contre je ne prends pas plus cher que ce que l'on a droit avec la secu .je vois que certains (ou aines ..) prennent des tarifs pleins meme si plusieurs actes .moi je ne fais pas .

mais c'est vrai qu'il ne faut pas s'enteter a prendre des soins qui ne seront pas remunerés ...il vaut mieux alors rester chez soi !!

ca fait 23ans aussi de liberal et peut etre qu'on ne voit pas les choses de la meme facon que lorsque l'on debute ..

[LA FOUAISE]

Trèfle de palaisanteries,j'ai eu Elizabeth MAYLIE, administratrice ONSIL qui a confirmé ma compréhension des conditions de déclarations de revenus aux URSSAF,qui m'a dit que l'on pouvait calculer différemment à nos risques et périls

Et si l'URSSAF te dit >>!!!<<, tu y crois ou pas?

"La base de calcul de la prise en charge de la cotisation d’assurance maladie par la CPAM est inchangée. Elle est limitée aux revenus liés à l’activité conventionnée nets de dépassements d’honoraires",soit:
Cotisation d'assurance maladie modifiée (basée sur revenus conv et non conv)
Prise en charge par CPAM inchangée (basée sur revenus conv)
c'est bien ce que je dis !
non mais je rêve ??????????????????? ou faut que je me remettre au latin?(çà risque d'être dur dur!!!)

[Daniel MOINE]

Personne ne songe à dire que tu ne sais pas lire!

La question est: où est le texte qui dit ça..; parce que moi j'ai les textes qui disent le contraire!

[LA FOUAISE]

j'en conviens cher Daniel,je ne sais toujours pas ou est ce foutu texte,on devrait plutot dire avenant à la convention ,mais si un député (un certain FOURCADE)propose un amendement ,récemment accepté par le Sénat,visant à revenir à une prise en charge globale des 2 types de revenus par la CPAM,c'est quand même un gros indice de son existence ,la difficulté se trouvant surtout pour se le procurer...
Je sais que c'est un raisonnement par l'absurde,mais ce n'est pas parce qu'une LFSS dit quelque chose, dont une partie est laissée ensuite à des décisions conventionnelles réactualisables que tu peux t'appuyer sur cette loi
autrement dit,ce n'est pas parce que tu n'as pas trouvé le texte que tu peux faire comme s'il n'existait pas,sauf à avoir mis l'URSSAF ou bien les Caisses au pied du mur ,c'est à dir au Tribunal Administratif et que tu aies prouvé l'absence de texte par voie juridique,
c'est-y-le cas mon gars?

[Daniel MOINE]

C'est au contraire excessivement simple: il suffit de lire le code de la sécurité sociale: tout y est et c'est la loi qui l'impose tant aux URSSAF, qu'aux CPAM, qu'à nous.

Pour ce qui est de s'appuyer ou pas sur la loi, dans une démocratie, sa nature même (expression de la volonté générale) oblige tous les citoyens à s'y plier... et c'est un soixante-huitard qui le dit!!!

Pour le reste chère La Fouaise, "ton gars" te renvoie, pour commencer, à la "diabolica probatio" avant que tu n'essaies d'aller trop loin!!!

J'ai trouvé, sans aucun mal, non pas le, mais les textes sur la question: tu vas le faire tout aussi facilement.

Pourquoi le TA et non pas le TASS par voie d'exception?

[LA FOUAISE]

coucou me revoilou avec mes enfoirés de textes:
voici ce que j'ai trouvé et que Daniel sait par coeur bien entendu: (je résume,tu m'arrêtes si je dis une ...oui je sais ,de toute façon j'en dirai mais bon
c'est l'histoire d'un mec ..non c'est pas çà
je respire un grand coup et je me lance
la dernière convention nationale du 25 juillet 2007 (voir au Titre VI Dispositions sociales) reprend les dispositions de l'avenant n°7 du 23/02/2006 signé par Convergence Infirmière à l'époque (sympa AFFERGAN )et publié au JO du 09/06/2006 ;
ensuite est publiée une circulaire acoss n°2007-092 on ne peut plus claire sur la définition de ce qui est conventionné ou pas ,et sur l'assiette de prise en charge et à quel taux par la CPAM.(va la relire collègue)
A ce moment là ,c'est le RSI qui aurait dû calculer et prendre nos cotisations sur les revenus non conventionnés,mais c'est resté lettre morte ,parce que personne ne le savait ou presque,les syndicats ne s'en sont pas vantés,et donc personne ou presque n'a cotisé en toute bonne foi,le RSI lui-même ne sachant pas au juste
A présent,la CPAM s'est réveillée sous la forme de l'Article L722-4 ,modifié par la loi du 20 décembre 2010-art 15; cette loi sert à éviter que ces revenus restent sans verser de cotisations sociales,et donc dame CPAM à piqué le job au RSI et va acceuillir dans ses petits bras musclés tous ces sous en rendant obligatoire la déclaration ligne B des revenus non conventionnés ,y a pas plus limpide
La boucle est bouclée à notre détriment mais j'ai bon espoir que cette infamie ne persiste pas trop longtemps
des réactions?
merci

[Daniel MOINE]

C'est beau, mais malheureusement ce n'est pas ça!
La circulaire, comme toutes les circulaires, dès lors qu'elle ne fait pas grief (et le conseil d'Etat l'a confirmé) n'est pas opposable aux tiers (c'est nous!).
Comme je ne veux pas trop te faire lanterner, et comme ça profitera à tous ceux qui le voudront, voilà le topo, rédigé pour des kinés, mais ça doit le faire pour tout le monde:

L’essentiel :

• Etre conventionné vous impose de cotiser au régime des PAM (L722-1 CSS).

• Il n’y a qu’une cotisation unique (L722-4, D722-2 et D722-5)

• Il n’y a qu’un seul taux de cotisation possible (D722-3)

• Vous êtes tenus de ne porter sur votre déclaration que des revenus nets, y compris pour le montant des DE (la présence du SNIR est parfaitement illégale)

• Les revenus « conventionnels » ou pas sont pris en charge (dans la limite de 5 fois le plafond annuel de la sécurité sociale pour les revenus non conventionnels, ce distinguo n’étant porté par la loi que pour déterminer l’assiette de la cotisation).


La loi de financement pour la sécurité sociale de 2011, par son article 15, est venue relancer le débat sur la cotisation que les masseurs kinésithérapeutes doivent régler auprès de l'URSSAF.

Ce court rappel traduira exclusivement l'état du droit, sans prendre en compte les positions administratives qui lui sont contraires, notamment celle de l'URSSAF et de la CNAMTS.

Avant d'aborder la problématique des cotisations, de leur assiette et de leur taux, il est important de rappeler quelques éléments relatifs au régime spécifique d'assurance-maladie des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés.

1. LE REGIME DES PAM

Selon la structure du code de la sécurité sociale (CSS), notre régime fait partie du livre 7 « régimes divers - dispositions diverses », titre 2 : régimes divers de non-salariés et assimilés, chapitre 2 « régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés (maladie, maternité, décès) ».

Ce régime est ainsi totalement différencié du livre 6 ayant trait aux « Régimes des travailleurs non salariés ». Ce qui a pour conséquence immédiate de rendre inapplicables au régime des PAM les règles édictées pour les travailleurs non salariés, sauf disposition expresse contraire de la loi.

Le régime des PAM est un régime d'assurance obligatoire, applicable notamment aux auxiliaires médicaux qui exercent leur activité professionnelle non salariée dans le cadre de la convention conclue avec les caisses d'assurance-maladie (article L722-1 CSS).

2. LA COTISATION AU REGIME DES PAM

Elle permet le financement des prestations prévues et elle est assurée par une cotisation des bénéficiaires assise sur les revenus qu'ils tirent de leurs activités professionnelles (article L722-4 CSS).

Cet article ajoute, depuis la loi de financement évoquée : « les revenus tirés des activités professionnelles qui ne sont pas réalisées dans le cadre des conventions… Sont pris en compte dans la limite du plafond fixé pour l'application de l'article L612-4» (NDLR : de la sécurité sociale).

L'article renvoie à un décret fixant le taux et les modalités de calcul des cotisations ainsi que le seuil d'exonération totale ou partielle.

En fait, deux décrets édictent les dispositions complémentaires suivantes :

Article D722-2

Pour l'application de l'article L. 722-4 :

1°) la cotisation due par les assurés mentionnés à l'article L. 722-1 est assise sur le montant du revenu net qu'ils ont tiré de l'exercice en clientèle privée de leur profession ;

Article D722-3

Le taux de la cotisation due par les assurés mentionnés à l'article L. 722-1 est celui de la cotisation personnelle due par les fonctionnaires bénéficiaires des dispositions du chapitre 2 du titre Ier du présent livre majoré de 0,1 p. 100.

Article D722-5

Les praticiens et auxiliaires médicaux mentionnés à l'article L. 722-1 sont, pour la fixation de la cotisation, tenus de fournir, chaque année avant le 1er avril, une déclaration de leurs revenus professionnels non salariés à l'union de recouvrement ou, à défaut, à la caisse primaire d'assurance maladie dont ils relèvent.
Cette déclaration doit comporter le montant des revenus nets, tels qu'ils sont retenus par l'administration fiscale pour l'établissement de l'impôt sur le revenu au titre de l'année civile antérieure de deux ans à celle de la déclaration.

Conclusion : On en peut que souhaiter que force reste à la loi !

[LA FOUAISE]

OK je crois que je pige un peu mieux ta position avec ces nouvelles explications
(je n'ai jamais passé autant de temps sur internet,mais pas grave il fait un temps de chien (ou d'infirmière de mauvais poil )
Ne connaissant rien au vocabulaire juridique,j'ai trouvé sur wilkipédia:
-une décision fait grief si elle modifie par elle-même la situation juridique d'une personne (elle est constestable devant un juge)
Pour être recevable,le recours pour excès de pouvoir doit être dirigé contre un acte faisant grief.
Un acte administratif est réputé faire grief lorsqu'il produit par lui-même des effets juridiques,qu'il atteint les droits et obligations des administrés.
Je suppute (bonjour Madame), que tu es entrain de m'expliquer que la circulaire ACOSS établie par la CNAMTS que j'ai mentionnée "fait grief" au droit des PAM,mais alors je ne comprends pas pourquoi tu dis:
"La circulaire, comme toutes les circulaires, dès lors qu'elle ne fait pas grief (et le conseil d'Etat l'a confirmé) n'est pas opposable aux tiers (c'est nous!). " ?
Pardon d'abuser de ta patience mais je suis en plein échange de mails avec un inspecteur Urssaf ( tu vois je chui gourde mais je me soigne )qui ne me répond que d'une manière complètement décalée ,et pour cause

[Daniel MOINE]

La question des sources est récurrente en tout domaine: dans ce genre de débat ce n'est évidement pas l'URSSAF qui est la source pertinente: elle ne va pas se contredire! Idem pour la CNAMTS! C'est ce que j'ai indiqué d'ailleurs dans mon post.

La fameuse circulaire ACOSS (et donc de l'ACOSS, pas de la CNAMTS, l'ACOSS étant la "maison mère" des URSSAF) a fait l'objet d'une haute stratégie: nous l'avons déféré devant le Conseil d'Etat en étant d'avance gagnant: soit la Haute juridiction administrative annulait cette circulaire soit elle ne le faisait pas ce qui impliquait nécessairement que ladite circulaire ne faisait pas grief!

C'est cette dernière hypothèse qui s'est vérifiée! La circulaire ne fait donc pas grief (autant dire que c'est du pipi de chat... ) et comme toute circulaire qui se respecte, si elle s'impose à l'administration, elle n'est pas opposable aux tiers (autrement dit nous n'en avons rien à battre de ce papelard!).

D'ailleurs je constate personnellement et depuis que la circulaire circule que jamais "mon" URSSAF ne s'est manifestée alors que je lui rappelle à chaque fois l'état du droit en la matière en établissant ma déclaration conformément aux dispositions du code de la SS.

En tout cas un sincère bravo pour ton obstination très positive à chercher à comprendre, ce qui n'est pas simple pour un non juriste (et pour un juriste non plus d'ailleurs!)