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Michel Bastien a écrit :...on peut simplement se demander comment la CPAM a pu laisser une telle somme passer sans réagir assez vite pour ne pas laisser une situation désespérée entrainant des conséquences que l'on ne peut prévoir...
L'effet "cumul" est systématiquement recherché par les caisses alors que leur informatique leur permet tout, y compris ce que la CNIL leur interdit d'ailleurs...
La force de la conviction est exclusive de la violence du propos.
Face à cette information, ma première réaction a été de hurler avec les loups contre la CPAM puis ensuite de me dire qu'une telle somme ne pouvait être que le résultat d'une fraude.
Malgré tout, à la relecture des témoignages du responsable syndical et du président du CDO, voilà mon sentiment :
1 - signaler la non augmentation des tarifs kinés depuis 10 ans pour excuser une éventuelle fraude est déplacée : ce n'est pas parce que notre travail est mal rémunéré qu'il faut frauder ! et parler de ce sujet alors que notre confrère s'est donné la mort, je trouve cela indécent !
2 - je trouve la réaction du président du CDO un peu molle même s'il explique qu'on est soumis à une NGAP avec un temps minimum pour les actes, il aurait pu en profiter pour signaler que, quelles soient les circonstances des contrôles, la CPAM ne prend pas des gants et que les lettres de contrôle sont menaçantes vis à vis du kiné qu'il soit ou non en tort ; et préciser, qu'il y a aussi des cas où la CPAM se trompe et que c'est toujours au kiné de faire la preuve de sa bonne foi (c'est bizarre comme la sécurité sociale perd souvent les dossiers quand on leur prouve qu'on a raison !!)
En lisant les différents post : je suis d'accord avec Valérie, les causes d'un suicide sont souvent complexes même si, comme Manu, je trouve que ce geste est lâche vis à vis des enfants qui restent.
J'espère simplement que s'il est démontré qu'il n'y a pas eu fraude et que la CPAM s'est laissée emporter par son élan, ce soit autant médiatisé que le suicide de ce couple parce que dans le cas contraire, si la fraude est avérée, les autorités ne manqueront pas de nous le faire savoir et les contrôles augmenteront encore plus !
l'urssaf,le rsi ,la msa etc..etc...sont des organismes sans foi ni loi et qui poussent a bout les gens ...et en general pas pour des vrais fraudeurs mais pour des petits redressements de merde !!. çà finit tjrs en jeu de c...!! .
la msa connait le bruit des fusils pres de leurs oreilles ds nos campagnes ....
là ,c'est un suicide a 2 ...donc special ...mais la personne qui se suicide est a bout ...et est completement deconnecté du reel ...les sentiments ,les enfants ,la famille ...tout çà n'a plus du tout la meme dimension que ds le reel .il ne maitrise rien et çà le fout encore + en l'air ...
allez ! un ptit zeste de bonne humeur pour faire plaisir et sourire !
je me pose tout de même pas mal de questions quand à la "maturité" professionnelle qui parait faire défaut dans ce cas dramatique,mais aussi dans le cas de nos collègues IDELS du VAR qui sont en train de prendre un redressement "maison" pour excès d'AIS sur le 4ème âge doré de ce secteur ou il fait bon vivre en faisant des toilettes au-delà de ce qu'il est possible dans une journée;
pas loin de se victimiser en osant faire référence à ce drame du nord,pas loin d'annoncer des suicides en série chez les idels !!!!!:roll:
attention,terrain glissant,dérapage annoncé
Bonjour.
Je m'invite, vite fait, dans cette discussion, pour dire simplement qu'il y en a assez de voir brandir les panneaux frandeurs aussiôot qu'un professionnel fait de chiffre.
Celui que l'on appelle un hyperactif est souvent très bien organisé et possède très souvent un plateau technique digne des recommandantions du code de déontologie.
Un hyperactif travaille très souvent 14h00 par jour et l'acte moyen est de 8.
Comme certains d'entre nous qui ne sommes pas des hyperactifs il voit un patient toutes les 20mn (voir post de Manu dans une autre discussion).
Petit calcul rapide: 8x2.04x42x250= 171360€
Notez que je ne l'ai fait travailler que 14h00 par jour et 250 jour par an, alors que certains boulimiques passent 15h00 dans leur cabinet et ne prennent pas de vacances! Notez aussi que je n'ai pas tenu compte de la facturation des bilans.
Alors, c'est vrai, comme le dit Daniel Moine, à partir d'un CA de plus de 170000€00 et grace à l'informatique on peut donner les interprétions que l'on veut.
Le CA moyen d'un MK étant d'environ 70000€00 il est vite fait de demander 100000€00 d'indus annuel à l'hyperactif qui n'aura eu comme tord que de travailler plus......Travaillez plus avait dit l'autre!!!!
Des délinquants il en existe dans toutes les professions, cela est vrai, mais arrêtons un peu de montrer du doigt et de tirer à boulets rouges sur celles et ceux qui font plus ou différemment.
Je tiens à ajouter ces quelques petites choses!
1) La NGAP ne prévoit pas un temps de traitement de 30mn mais de l'ordre de 30mn ce qui signifie que ce traitement doit s'en approcher.
2) L'ancienne NGAP imposait un temps de traiement individuel de 45mn pouvant être réduit de moitié (22mn30s) si le ou la patiente restait 1h00 en soins. Sachant que le reste du temps peut-être comblé par IR et autres gadgets inutiles, je crois que l'on peut considérer qu'un temps de traitement individuel de 20 mn correspond aux critères d'efficience édictés dans notre convention et notre NGPA
3) Je vois 5 patients en 2h00.
4) Mon acte moyen 8,6, je travaille 10h00 par jour et 230 jour par an.
8,6x2,04x25x230 = 100878€ sans les bilans!
Je dois être un pré-délinquant......vous comprendrez que je me cache!
Imaginez si je travaillais 12h par jou et 250 jours par an......131580€00 toujours sans les bilans.....Je serais dans ce fameux camps des chancres de la profession.
Mais là, je ne comprends plus (je n'est rien contre toi Manu, rassure toi, mais tu nous a donné ton rythme de travail et tu sembles être connu par beaucoup et reconnu comme sérieux).
Manu avec trois patients l'heure et 10heures de travail quotidien serait plus efficient que moi avec 5 patients en deux heures et 11h00 par jour, simplement parce qu'en fin d'année, ses heures et sont nombre de jours travaillés moins imortants que les miens, entrainent un CA moins important que le mien?
Vous comprenez mon raisonnement.
Ce n'estpas le CA qu'il faut regarder, mais essayer de comprendre pourquoi ce CA, avant de montrer du doigt.
Sans vouloir polémiquer sur cette triste affaire, je me permet de faire remarquer que le montant reclamé a été calculé par la CPAM.
Or, sauf à pratiquer des soins exclusivement au bénéfice de patients totalement exonérés (100%), la CPAM ne peut demander des "indus" à un praticien que sur la part obligatoire (AMO) des factures (60%) et non sur le total facturé.
Depuis fin janvier 2011 je suis de plus en plus souvent ronchon.
C'est quoi le prix des choses ?
voir ci-dessous le copié-collé de l'article de la Voie du nord :
"Lourde, aussi, l'accusation de la caisse primaire d'assurance maladie de Dunkerque-Armentières qui a, dans sa plainte, chiffré son préjudice à 196 000 €. Une somme « fantasmagorique » pour l'avocat proche de la famille. « Stéphane a été contrôlé pendant une période d'environ un an et demi. On a estimé qu'il avait dépassé le seuil d'activité - fixé à 15 heures quotidiennes - pendant 58% des jours de travail de cette période, en se basant sur une durée d'acte de trente minutes. Or, on lui demande de rembourser la totalité des soins facturés ces jours-là. Soit 58% de son chiffre d'affaires », résume l'avocat. « Sur lequel il a payé contributions et impôts, renchérit Olivier, le beau-frère de Stéphane. S'il y avait une anormalité, la moindre des choses était de l'avertir. »
copié-collé de l'article du Point :
Les professionnels de santé du Nord-Pas-de-Calais ont dénoncé, vendredi, les "méthodes brutales" de la Sécurité sociale après le suicide, mardi, d'un kinésithérapeute et de sa femme, redevables de 200 000 euros. Ce sont des "méthodes brutales, car la Caisse estime qu'un praticien n'est pas tout à fait dans les clous, mais au lieu de l'avertir [elle] laisse faire et présente brutalement une note deux ans après", a indiqué Philippe Chazelle, président du centre régional des professions de santé (CDPS) du Nord-Pas-de-Calais.
Le kinésithérapeute était sous le coup d'un redressement de la caisse primaire d'assurance maladie de Dunkerque, avec obligation de rembourser près de 200 000 euros, notamment pour des trop-perçus. Les faits qui lui sont reprochés datent de septembre 2009. "La requête a été déposée devant les sections disciplinaires de l'assurance sociale. La Sécurité sociale aurait pu d'abord s'adresser au kinésithérapeute et demander des explications", estime Hervé D'Hayer, kinésithérapeute président du CDPS 59. Selon lui, le praticien visé, sous la menace d'une suspension, "s'est senti comme un escroc", alors que "la Caisse n'a jamais parlé d'actes fictifs."
La Sécu se défend
"Rien ne laissait présager de l'issue de cette procédure à ce stade. Aucune autre action n'a été engagée auprès de ce professionnel de santé, qu'il s'agisse d'une action pénale, civile ou d'une notification d'indu", a déclaré pour sa part une porte-parole de l'Assurance maladie, laissant entendre qu'aucune sanction n'avait encore été prononcée. La directrice de la CPAM de Dunkerque, citée dans La Voix du Nord, pointe du doigt un volume d'activité trop important, avec 40 heures d'actes facturés sur une seule journée.
Selon Hervé D'Hayer, la situation peut s'expliquer par la prise en charge de plusieurs patients à la fois sur des machines, comme c'est souvent le cas dans les centres de rééducation. "Il n'y a rien de scandaleux", selon lui, d'autant que les environs de Wormhout, où se trouve le cabinet, sont une "zone où l'on manque de kinés." La CPAM "fait une interprétation restrictive de notre nomenclature, en disant qu'on doit passer absolument une demi-heure avec chaque patient, alors que ces temps sont théoriquement indicatifs", regrette Hervé D'Hayer.
Le kinésithérapeute et son épouse se sont donné la mort par pendaison mardi à leur domicile d'Esquelbecq (Nord). Ils ont laissé une lettre expliquant leur geste par leur volonté d'épargner le poids de leur dette à leurs filles de 11 et 14 ans.
copié-collé de FranceINFO :
Le décès par suicide d'un kinésithérapeute et de son épouse à Esquelbecq dans le nord de la France relance un débat des honoraires entre la profession et la CPAM. Le couple avait fait l'objet d'un redressement de 200.000 euros par la Sécurité sociale et ne pouvait pas rembourser. En cause l'interprétation des textes qui opposent la profession et la Sécu sur le temps consacré à chaque patient.
C'est le suicide d'un kinésithérapeute et de son épouse en début de semaine dans le nord qui est à l'origine de la colère des professionnels de santé de la région. Le couple était sous le coup d'un redressement de la CPAM avec obligation de rembourser près de 200.000 euros, notamment de trop perçus. Or, dans l'impossibilité de payer, le couple a préféré se donner la mort par pendaison. Dans une lettre les époux expliquent qu'ils ne souhaitaient pas que leurs enfants subissent les conséquences de cette dette.
Les professionnels de santé de la région du Nord/Pas-de-Calais ont décidé de dénoncer ce qu'ils appellent "les méthodes brutales" de la Sécurité sociale. Ils expliquent que le couple n'avait pas fraudé. Ils estiment également que la Caisse primaire aurait pu chercher à négocier avant de déposer sa requête devant les sections disciplinaires de l'assurance sociale.
Du côté de la Sécurité sociale, on tente de comprendre. On explique que ce redressement n'avait rien d'anormal et surtout qu'aucune sanction n'avait été prononcée contre le couple. Toutefois, ce dramatique fait divers semble relancer un vieux débat entre les kinésithérapeutes et la CPAM. Débat sur l'interprétation de la nomenclature de la profession et sur le temps passé pour soigner chaque patient. Une différence d'appréciation qui n'est pas négligeable puisque dans le cas présent, elle portait sur une somme de 200.000 euros.
Maintenant, chacun se fait son idée : fraude ou pas, le résultat est là
Pour moi se pose la question : en cas de décès, est-ce que si la fraude est avérée les héritiers sont tenus de régler l'amende et/ou rembourser l'indu ?
60%, Théné, oui tu as raison, mais encore des chiffres. Je vais donc aller dans les chiffres en considérant que l'hyperactif est un extème.
( (42 x 8,6 x 2,04 x 300) - 70000 ) x 60% = 100104€ de remoursement sur une année et bien plus de 200000€00 sur 2 ans. Lorsque l'on voit les chffres cela est faramineux et l'on a vite fait de condamner quelqu'un qui n'a, comme tord, que celui de trop travailler.
Je ne cherche pas à défendre qui que se soit, j'essaie simplement de vous montrer qu'il ne faut pas juger, condamner sur de simples chiffres, lesquels peuvent être manipuler à volonté
moi ,j'avais une erreur de 6000 fr (en francs car çà date ) entre le SNIR et ma 2035 .c'etait ds mes debuts d'activité et donc pour moi ,enorme comme difference !j'avais demandé recapitulatif a la CPAM ou on a jamais rien reussi a repointé c'etait plus pour me couvrir pour mes impots ...il n'y a jamais eu de suite .
par contre un medecin a eu a rembourser a la cpam ,l'integralité des remboursements pour une prescription d'antidepresseurs chez une malade cancereuse car n'aurait pas du etre prescrit ds la zone 100% alors que ce traitement datait que depuis le debut de son cancer ..3600 euros a payer et pourtant defendu par son ordre ...
allez ! un ptit zeste de bonne humeur pour faire plaisir et sourire !
Fraudeur? a écrit :Je ne cherche pas à défendre qui que se soit, j'essaie simplement de vous montrer qu'il ne faut pas juger, condamner sur de simples chiffres, lesquels peuvent être manipulés à volonté
Comme je le disais ci-avant, je ne veux pas polémiquer, j'ai simplement voulu apporter un élément qui me semble correct pour celles et ceux qui, "abondent" sur cette affaire sans connaitre la teneur de ce dossier (voir le post de Daniel Moine).
Néanmoins, il serait malhonnête de ma part de ne pas dire que "je suis tombé dans le panneau" à la première lecture de l'article et que je n'ai pas manqué de prendre ma calculette...
Effectivement, je suis arrivé aux mêmes resultats concernant un "CA règlementaire" (plus près de 80000€ d'ailleurs). Mais, déjà à ce niveau, je faisais la grossière erreur de confondre CA et valeur AMO du CA (j'espère que Valérie va comprendre... ).
C'est à la lecture des différentes contributions ci-avant - et en particulier la tienne - que je me suis permis d'apporter cette "précision".
Je pense que la décence serait de ne pas continuer sur ce sujet bien triste et très douloureux.
Laissons aux vraies parties prenantes le soin d'instruire et de statuer.
Par contre, il me parait pertinent de ne pas oublier ce terrible cas et de veiller à ce que l'Ordre, à son tour, médiatise les conclusions de cette triste affaire.
Il sera alors temps de conforter objectivement son jugement sur cette institution.
Depuis fin janvier 2011 je suis de plus en plus souvent ronchon.
C'est quoi le prix des choses ?
Quels que soient leurs mérites et leurs torts, quelles que soient nos croyances, espérons qu'ils auront trouvé la paix et que leurs filles pourront trouver un jour la consolation.
Une pensée pour ces enfants qui auront été confrontées bien jeunes aux duretés de la vie! Je ne sais pas si ça peut les aider, mais je pense à elles.
) entre le SNIR et ma 2035 .c'etait ds mes debuts d'activité et donc pour moi ,enorme comme difference !j'avais demandé recapitulatif a la CPAM ou on a jamais rien reussi a repointé 
).
