et bien, chouette! depuis hier les ide ont également un Ordre
ça nous manquait un peu: des discussions métaphysiques
lydi@

Absolument exact: c'est tout le problème de la notion de danger grave! C'est pour ça que j'ai avancé qu'il était bon que l'Ordre n'ait pas l'initiative dans ce genre d'affaire.

Le danger grave est en général plutôt constitué par des "troubles psychiques ou neuro-psychiques" (termes consacrés par le droit pénal): ce sont donc les experts médicaux commis à cet effet qui déterminent l'état de dangerosité.

le tout est de bien définir ce qu'est un danger grave.....
par ex en medecine donner de l'homeopathie a un patient atteint d'une maladie grave est il considéré comme pouvant mettre en danger le patient???,
je n'attaque pas l'homeopathie , mais je pose la question des techniques .....comme chacun a sa paroisse....

Il est prévu le cas où un professionnel ferait courir un danger grave à ses patients: le préfet agit alors et suspend l'intéressé tout en prévenant les instances ordinales. Mais l'ordre n'a pas ici l'initiative (et tant mieux!).

d'autant que je ne me considere ni jeune , ni presomptueux....

désolé ca n'est pas ce que je voulais dire....
je voulais dire qu'il est plus difficile de se recycler a partir d'un age certain ( croyez moi car j'ai exerce d'autres activites avant d'etre kine..je me suis donc DEJA recycle.et c'est pas simple..et j'ai deja revendu un cabinet pour repartir de 0 ailleurs a pres de 40ans).
bien sur que l'age ne fait rien a l'affaire ...
GEORGES BRASSENS le chantait en son temps du reste...
le temps ne fait rien a l'affaire , .qu'on ai 20ans qu'on soit grand pere quand on est con on est con...la dessus pas de probleme je suis d'accord...

bien sur j'ai caricaturé mais la question de fond reste la meme...
serait il possible qu'un jour l'ordre puisse interdire d'exercer un confrere pour fait de perte de competence...
pour moi , en liberal , la competence se juge plutot au fait qu'on ai ou pas de la clientele fidele...

Encoe une fois, il est exclu d'exclure, et à tout âge!

Pourquoi 55 ans ? La vie ne s'arrête pas à 55 ans! J'approche les soixante et je crois pouvoir tenir la cadence d'un stage de formation (ceux qui m'ont subi dans les formations ordinales pouraient en témoigner!), comme je tiens la cadence au travail.

S'il suffisait, chez nous comme chez les autres, d'être incompétent pour que les patients nous quittent...

Croyez les vieux cher Patrick: vieux un peu sans doute mais débiles insanes pas pour autant (en souriant et appelant Corneille -pas le chanteur, l'auteur classique du Cid, il me semble- à la rescousse : jeune présomptueux!) (sans méchanceté, évidemment).

sans doute ...
mais qu'adviendra til du Mk de 55ans a qui on dira : monsieur vous ne vous etes pas assez forme dans les formations continues, ou vos connaissances ne sont plus suffisantes pour continuer a exercer...
chez nous on ne pointe pas au chomage ...et a 55ans certains ont encore des enfants etudiants a nourrir...
dans l'idée que j'ai du liberal celui qui n'est plus asssez competent est delaissé par des patients toujours plus exigeants...la c'est different non?

D'où l'intérêt d'une régulation des formations de ce point de vue!

L'obligation légale de formation continue existe déjà pour les MK, qui ne le savent sans doute pas!

Croire que le DE certifie une compétence actualisée n'est vraiment plus de mise aujourd'hui. Le DE atteste de la capacité à exercer: il autorise simplement son détenteur "à porter le titre de MK" (relisez votre DE, comme je l'ai fait du mien récemment, vous verrez !). Il ne garantit pas une compétence parfaite (même si bien entendu cela reste le cas le plus courant).

Quant à l'évaluation des pratiques professionnelles (EPP), en attente des décrets pour les MK, elle est tout sauf un flicage: il s'agit d'une auto évaluation accompagnée permettant au professionnel de faire le point sur sa pratique personnelle au regard des recommandations établies pas l'HAS et d'en tirer les conclusions: quelles sont les insuffisances, les points forts etc. la formation continue sera ainsi optimisée.

Il est bien entendu que les recommandations ne sont que des recommandations (et il y en a bien peu actuellement pour nous, cf. le site de l'HAS à ce sujet!) visant à optimiser la prise en charge de nos patients.

Nous avons déjà un cadre pour chacune de nos interventions: on ne rééduque pas un pied bot comme une hémiplégie: cette évidence ne dérange personne, chacun applique les protocoles appris, les adapte au cas présent et trouve cela normal. Mettre cela en forme et le structurer permet une rationalisation (et que certains technocrates appellent cela la qualité des soins, les regarde: s'ils veulent se limiter à ce seul aspect, nous ne les encouragerons pas à plus de zèle en la matière).

Et que tout cela soit placé sous la responsabilité de l'Ordre plutôt que de l'administration est une bonne chose par principe: l'Ordre est tenu au respect de la loi ET à celui du code de déontologie: la même loi pour tous.

bsr
la ou je tique un peu c'est dans la 1ere phrase....
l'ordre veille au maintien(...) des competences indispensable a l'exercice de la kinesitherapie....
cela signifie t'il qu'un jour prochain nous serons "rééxaminés "pour verifier si apres un certain nombre d'années passées a exercer nos competences sont toujours au top...
normalement le DE DEVRAIT SUFFIRE..mais doit on comprendre qu'on va nous imposer une formation continue certifiante ( par ex tous les 5 ans )...
je ne nie pas que la kinésithérapie évolue , mais d'abord chacun est libre ou non de continuer a se former pour rester au top ...
ensuite j'ia participé a un certain nombres de formations dans divers organismes...excusez moi mais certaines techniques confinent plutot a la croyance et brillent par leur absence de verification scientifique

Bonsoir Théné,

La définition est celle du code de la santé publique : « L'ordre des masseurs-kinésithérapeutes veille au maintien des principes de moralité, de probité et de compétence indispensables à l'exercice de la masso-kinésithérapie et à l'observation, par tous ses membres, des droits, devoirs et obligations professionnels, ainsi que des règles édictées par le code de déontologie prévu à l'article L. 4321-21.
Il assure la défense de l'honneur et de l'indépendance de la profession de masseur-kinésithérapeute… » :shock:

Outre la préparation du code de déontologie, une des premières tâches que s’est assigné le Conseil national (en dehors de la pléthorique mise en place « matérielle ») a été justement de renouveler la définition de la profession : une commission a été crée à ce sujet, les syndicats ont été auditionnés et j’ai pu, à cette occasion, modestement apporter ma pierre. La définition nouvelle est donc en cours d’élaboration. La définition est technique d’abord et juridique ensuite pour la rendre opposable, ainsi qu’en témoigne l’actuelle définition : « La profession de masseur-kinésithérapeute consiste à pratiquer habituellement le massage et la gymnastique médicale.
La définition du massage et de la gymnastique médicale est précisée par un décret en Conseil d'État, après avis de l'Académie nationale de médecine… ». :roll:

L’Ordre est tout sauf un produit soumis au droit de la consommation ou à un quelconque consumérisme ! L’Ordre est une personne morale de droit privé qui reçoit de la puissance publique une mission de service public de gestion et de représentation de la profession. Pour ce faire il dispose de prérogatives de puissance publique (on défère à ses demandes) qui s’expriment tout particulièrement dans un service de justice spécifique pour la profession (plus exorbitant du droit commun, tu peux pas !), témoignage s’il en fut de l’autonomie gestionnaire concédée. :!:

La mise en place du tableau est un vrai travail d’hercule : il faut gérer un stock, avant de s’occuper du flux. Cela représente environ 250.000 documents à numériser! :shock:

L’indépendance de la profession suppose celle de ses membres, que l’Ordre se doit de protéger. La communication obligatoire de tous les contrats professionnels relève de ce devoir (et tout particulièrement la possibilité d’un visa préalable à la signature desdits contrats) de protection : il appartient à l’Ordre seul de vérifier la compatibilité des clauses contractuelles avec le code de déontologie. Cela est particulièrement utile pour les contrats avec le monde du commerce, avec les établissements ou exercent les masseurs-kinésithérapeutes, avec le monde de la finance et enfin dans les relations entre professionnels (il faut lire certains contrats d’assistant ou de remplaçant : ceux qui les subissent sont d’ores et déjà ravis de venir devant l’Ordre à ce sujet… rapidité, confraternité, gratuité sont des arguments qu’il ne faut pas par ailleurs négliger.) :evil:

Il appartient aussi à l’Ordre de garantir la profession contre l’exercice illégal, à commencer par les faux diplômés (et il y en a plus que l’on ne croit !) d’où certaines demandes relatives à l’état civil des personnes (moralité et casier judiciaire –l’Ordre peut et doit demander l’extrait N°2-), justificatif de domicile (tout comme le banquier pour ouvrir un compte, qui ne se contente pas de la déclaration de l’impétrant). Que cela chagrine le masseur- kinésithérapeute « normal » peut se comprendre, mais pourquoi récriminer pour la demande ordinale et s’exécuter avec le sourire chez le banquier ? :lol:

La garantie de protection de l’indépendance qui est impartie à l’Ordre ne lui permet certainement pas (nous sommes dans un État de droit, n’est-ce pas ?) d’interférer dans les choix professionnels de ses membres : il a pour seul devoir de s’assurer de la conformité de ces engagements avec la déontologie, pas d’opérer des choix techniques (ce qui laisserait alors planer un doute sur son indépendance propre !). :oops:

[quote="Daniel MOINE"]l'Ordre ne représente pas les professionnels mais la profession, ce qui est significativement différent.[/quote]

:) Bonjour Daniel,
Depuis tes interventions concernant l'Ordre, c'est la 1ère fois que tu donnes cette définition fondamentale AMHA.

Par ailleurs, tu dis également quel'Ordre travaille dans l'urgence et que son conseil n'a pas le temps de s'occuper de sa communication (le coté pédagogique qui fait cruellement défaut pour sa juste perception et donc son acceptation par tous les praticiens).

Sans présager des tâches premières qui doivent être accomplies pour asseoir l'Ordre, j'ai du mal à comprendre ce choix différé pour les raisons suivantes :

1- Si l'Ordre représente la proffession; permet mois de m'étonner quand j'immagine que cette dernière ne soit pas encore définie depuis son existance.
:arrow: Quand je dis cela, je parle de la définition technique et non juridique.
Afin de lever toute ambigüité sur ce que je dis je précise que je perçois l'Ordre comme le "Service Qualité". Ce dernier se place en bout de chaîne de production d'un produit et vérifie bien que ce dernier est conforme au cahier des charges. J'ajoute qu'il est alors implicite, pour ce Service Qualité, qu'il avalise par la même :
a)- La conformité des moyens de fabrication pour produire le produit.
b)- Le fabriquant (garant de la production), qui ne serait être tenu pour responsable en cas d'utilisation du produit à des fins différentes de celle pour lequel il a été produit.
c)- Par contre, s'agissant de la Santé Publique, l'Ordre - contrairement au Service Qualité - doit également se porter garant de la [b]qualité de mise en oeuvre du produit[/b]
:arrow: Il vient que j'adhère pleinement au fait que l'Ordre recherche (et fasse appliquer) un code de probité (d'où la demande de casier judiciaire).

2- En partant du postulat qu'une proffession (un métier donc), implique des proffessionnels qui la pratiquent; je ne comprends pas que l'Ordre ne s'attache pas - en priorité - à communiquer vers ces derniers afin de mieux être accepté et par la même recevoir une large adhésion à ses fins.

3- Quand l'Ordre représente la proffession, j'ai également du mal à comprendre pourquoi cette institution s'intérresse aux moyens mis en oeuvre par les proffessionnels pour l'exercer.
:arrow: En quoi cela regarde l'Ordre de savoir que le proffessionnel à (dans son actif proffessionnel),un leasing pour un véhicule pour ses domiciles par exemple :?:
:arrow: Je crois que la crainte des [b]liberaux[/b], est de se voir - à terme - être imposé par l'Ordre, une liste de marques et de produits [b]reglementaires[/b] pour exercer la proffession. :shock:

Je suis certain, cher Daniel, que tes réponses éclairées sur les points que je me permet d'évoquer ici, seront - implicitement - un grand pas en matière de communication sur l'Ordre, comme le fait qu'elles appaiseront (ou dissiperont), les craintes et les malentendus que je perçois dans les posts de certains contributeurs.

Pas cercle vicieux: l'Ordre ne représente pas les professionnels mais la profession, ce qui est significativement différent.

Pour autant il va se soi que tes remarques sont judicieuses. Une telle pédagogie est en projet, mais il faut aussi comprendre que l'Ordre agit actuellement dans l'urgence, et que la tâche est immense. L'habitude de l'instantané et de l'extemporané des professionnels de santé leur rend pénible cette gestion différente du temps.

Pour legifrance et le code de la santé publique, il ne faut rien exagérer: les textes sont quand même abordables!

[quote="Daniel MOINE"]
Vous devez lire les textes: ils sont disponibles sur www.legifrance.fr, rubrique "codes", code de la santé publique, partie législative d'abord, réglementaire ensuite.[/quote]
Je te sens un peu taquin, Daniel :lol: Tu sais bien que personne (ou presque) ne lis ni ne comprend ces textes.Si tant est qu'on arrive à les trouver et à savoir quoi chercher...

[quote]Les contrats professionnels doivent être communiqués à l'ordre car la loi lui impose de les tenir à disposition du ministre de la santé (lui s'en fout, mais pas les notaires en cas de succession, ni les procureurs en cas de plainte).
----------------------------------------------------------------------------------
Ainsi un jeune confrère prêt à signer un leasing ou un prêt totalement en inadéquation avec ses moyens se verra prévenu par l'ordre, mais pas empêché, sauf à commettre une faute disciplinaire. Idem pour les baux dont certaines clauses peuvent entraver la liberté et l'indépendance du confrère ou de la consoeur. [/quote]

Ces exemples sont intéressant et peuvent faciliter la compréhension des professionnels quant à la demande de l'Ordre de communiquer tout un tas de documents. Est-ce que l'Ordre, justement, a pris le soin de donner de tels exemples dans ses demandes ou a-t-il envoyé un formulaire "administratif" brut de rédaction ? :roll:

[quote]L'Ordre [.../...] ne fait qu'appliquer la loi, dans le cadre de sa mission de service public. [/quote]

On peut appliquer la Loi de façon aveugle et irréfléchie, mais il n'est pas interdit d'expliquer et de se mettre au niveau du "justiciable". L'Ordre des MK gagnerait rapidement en notoriété et en reconnaissance s'il utilisait une partie de son budget à communiquer auprès des MK en expliquant (dans un langage qu'ils peuvent comprendre) petit à petit chacun des aspects de sa mission, sans propagande. AMHA, c'est un travail qui doit être dévolu à des journalistes professionnels ou à des rédacteurs formés à ce genre de chose, et pas à des MK. Etre le premier Ordre qui éduque la profession et en élève le niveau de compréhension global me semble être une mission ambitieuse mais qui serait certainement populaire. Et peu coûteuse...

[quote]Vous noterez ainsi que le code de déontologie prévoit que l'usage de pseudo soit interdit par principe, sauf déclaration préalable...au conseil de l'Ordre: dur dur d'être anonyme à l'avenir. Cela permet des échanges beaucoup plus sereins et confraternels, plutôt que des échanges dignes des seuls caniveaux, ce qui n'est heureusement pas le cas ici.[/quote]
La mise en place de l'ordre infirmier va donner du boulot à son Conseil, car les listes de diffusion et autres forums de cette profession sont très (trop) souvent en dessous du niveau du caniveau... au détriment de l'image de la profession !

Pour conclure sur ce sujet, je crois que l'Ordre gagnerait à se mettre à la place de ses membres au lieu de seulement les représenter ou les organiser ([i]si c'est le cas, que les conseillers m'excusent de cette supposition[/i]). En d'autres termes, si l'Ordre est au service des professionnels, il se doit de les considérer non comme des cotisants mais comme des clients : la satisfaction du client est la seule chose qui compte en définitive. Mais c'est souvent difficile à comprendre comme concept, tant nous sommes éduqués pour penser "moi" et pas "nous", encore moins "eux"... Et le risque est de tomber dans le corporatisme, et donc dans les travers des autres ordres professionnels. Cercle vicieux ? :?

Ravi de vous savoir ravi. Bonne nuit.

n'importe quoi: je vous cite: " vous noterez que contrairement a beaucoup , DONT VOUS , javance avisage decouvert....
ca m'a mis en rogne ...
si c'est pas du n'importe quoi ca.....
ou avez vous pris que j'urtilise un pseudo??,
et puis si ce n'est pas de la condescendance que de traiter a tout bout de champs l'autre d'incompetence.....
merci quand meme j'ai juste appris ce que je tenais a entendre....les representant de l'ordre EUX , SAVENT.....les autres ne sont que des ignorants....
parfait merci j'ai compris et ca confirme ce que je pensais dans mon petit cerveau d'ignorant...